Bohemian Rhapsody

Hvordan har du det i øvrigt selv med socialkonstruktionismen?

30 Mar, 2010  Uncategorized

socialkonstruktionismen

109 Comments so far »

1. 

   sebastian said,

   Wrote on March 30, 2010 @ 22:23

   Eller den her:
   “I begyndelsen var ordet”

   Yeah right…

2. 

   Lotte said,

   Wrote on March 31, 2010 @ 06:07

   “Jeg er dybt mistænklig overfor enhver akademisk diciplin, som i det 21. århundrede lader filosofer, psykologer o.l. om at besvare spørgsmål som retteligt hører til biologernes domæne.”

   Det er sjov, jeg er dybt mistænkelig overfor enhver, der mener at spørgsmålet retteligt tilhører biologernes domæne.

   Jeg hørte Holger Beck Nielsen udtale sig om abstraktionen “Gud” i går. Og erindrer at jeg engang læste om Bohrs og Einstens samme – og så var der jo Nietzsche og dennes forestilling om det transcendente i den menneskelige bevidsthed. Gud, forestillingen om Gud William, handler ikke om reduktion – snarere om evne til abstraktion.

   De sociale konstruktioner skal jeg nok vende tilbage til afhængig af hvor vanvittigt denne tråd udvikler sig.

   Og så tror jeg at Sebastian skal have fat i en etymologi vedr. ordet: Ordet.

3. 

   bohemianrhapsody said,

   Wrote on March 31, 2010 @ 08:34

   @ Lotte:

   Du har tidligere gjort dig klog på sammenhængen mellem tanker, etik, perception m.m. på baggrund af filosofiske betragtninger. Det gør du bl.a. i forlængelse af dette indlæg.

   Perception, tanker, etisk reflektion m.m. er biologiske fænomener, og neurobiologer kan, eller vil snart kunne, påvise, hvor i hjernen de foregår, og hvad der forårsager hvad.

   Du har tidligere skrevet:

   …selve forudsætningen for at du overhoved kan mærke, vil for en etiker – igen lidt populært udlagt – være et bevis for, at din bevidsthed allerede har percipieret og altså reflekteret etisk i en eller anden forstand.

   Den eventuelle indbyrdes realtion mellem at mærke, at bevidst percipiere og etisk reflektion er noget, som biologerne potentielt kan føre endegyldigt bevis for, og lukke diskussionen. Visse filosofiske og psykologiske teorier vil blive afvist som endegyldigt debunked.

   Ligeledes vil biologerne snart have meget at sige om etik, jf. videoen med Sam Harris.

   Filosofi som et redskab til forståelse af det menneskelige sind vil muligvis snart være lige så dødt, som astrologi som et redskab til forståelse af stjerner!

4. 

   Ole said,

   Wrote on March 31, 2010 @ 11:49

   Jeg ville gerne sige noget, men der er for meget til at jeg kan finde ud af nøjagtigt hvad, så dette bliver altså lidt af et rant.
   Jeg tror måske ikke rigtig du har forstået hvad hverken filosofi eller biologi eller psykologi går ud på (hint: de er ikke modsætninger, de udelukker ikke hinanden, filosofi hvis det er filosofi er baseret på f.eks. biologisk viden, og biologen ér filosof, såfremt det han siger udgør en teori om moral, menneskets natur osv). Sociobiologi er interessant, men jeg synes (bemærk: “synes”, ikke “ved”) du lægger an til en vulgær-reduktionisme, der har været afprøvet i adskillige versioner igennem historien og generelt er endt i ikke bare at blive afvist men også at blive bredt fordømt. Endvidere er det jo således, at sociobiologen ér filosof… og psykolog… så hvis du mener at filosofi og psykologi er irrelevant fordi biologi kan forklare det hele, så antyder det, at du mener der “slet ikke” er noget at forklare: at normative og psykologiske udtalelser er meningsløse. Og dermed også sociobiologien.
   ‘Jeg er ikke selv meget for socialkonstruktivisme, men et lidt mere perifært kendskab til dette og andre “hard science” emner end en læsning af en (dansk!) wikipedia-artikel (helt ærligt: læs i det mindste den engelske – sådan generelt er dansk wiki jo ikke noget at råbe hurra for) afslører f.eks. at der er en del overlapninger mellem kvantefysikere og konstruktivisterne… Endvidere er din noget simplicistiske evolutionsteori her i indlægget ikke ligefrem i overensstemmelse med alle evolutionsbiologers faglige synspunkter: Mange biologer anser NETOP sproget for at være en afgørende, og en af de mest interessante faktorer, i den menneskelige udvikling. Just saying – der er intet anti-biologisk i den teori. (Ikke at jeg vil tages til indtægt for noget forsvar for “hård” socialkonstruktivisme, for det bruger jeg selv en del energi på at tage afstand fra).

   Endelig vil jeg bare stille mig fuldstændigt WTF-agtig overfor den store beundring af den mysticistiske reainkarnationstroende, new-age-”lad os kombinere buddhisme med teoretisk fysik og få noget spændende”, kvaksalver, Sam Harris. Jeg fatter simpelthen ikke fascinationen af ham. Hverken når han udtaler sig om faglige emner, som han ofte gør uden at vide noget om dem (ikke altid, men han holder sig bestemt ikke tilbage fra at tage penge for at udtale sig om ting han ikke har brugt ét minut på at sætte sig ind i) eller når han udtaler sig om et emne, der bl.a. burde interessere dig, William.

   Følgende er et citat fra Sam Harris’ bog “The End of Faith” (en stærkt religiøs bog, hvor religion er drivkraften og forklaringsmodellen til alting og absolut afgørende for at skelne imellem gode og onde mennesker… biologi spiller altså ikke den store rolle):

   Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them.
   (Sam Harris: The End of Faith, side 52 i min udgave)

   Sam Harris på en ytringsfrihedsfundamentalistisk blog er efter min mening en smule WTF-agtigt. Han er religiøs fanatiker, der går ind for at dræbe folk der har andre religioner… Selv hvis vi ser bort fra hans bizarre flirt med new-age-religiøsitet og leger med på hans “jeg vil også være en af de nye ateister”, så gør det det ikke meget bedre: Hans “ateisme” er så religiøs, at han mener at religiøsitet er årsagsforklaring til det meste, og han ønsker tanker og idéer, der går imod hans egne dogmer, undertrykt, kriminaliseret og… fysisk elimineret (også med mord, om nødvendigt). Hans tanker er nærmest lige så skræmmende som Talibans (hvis altså vi kun forholder os til tankerne og ikke til den kendsgerning at Taleban er mere end et tågehovede, der bare snakker).

   Rant off.

5. 

   bohemianrhapsody said,

   Wrote on March 31, 2010 @ 12:14

   @ Ole, du skriver: …så hvis du mener at filosofi og psykologi er irrelevant fordi biologi kan forklare det hele…

   WJ: Det hverken mener eller skriver jeg. Jeg skriver, og mener at “visse filosofiske og psykologiske teorier vil blive afvist som endegyldigt debunked.” Jeg giver dig helt ret i at filosofi kan være relevant, hvis det, som du selv så præcist skriver det, er “filosofi baseret på f.eks. biologisk viden”. Men der er visse spørgsmål, som filosofferne, som har slidt med i årtsuinder, som vi potentielt kan få et endegyldigt, videnskabeligt svar på. Hvis filosofferne er villige til at tage de svar til efterretning, så kan de fortsat være relevante i det 21. århundrede.

   Ole: Endelig vil jeg bare stille mig fuldstændigt WTF-agtig overfor den store beundring af den mysticistiske reainkarnationstroende, new-age-”lad os kombinere buddhisme med teoretisk fysik og få noget spændende”, kvaksalver, Sam Harris.

   WJ: Mig og Sam Harris mediterer i den samme tradition, og vores lærere har deres lærer (Sayagi U Ba Khin) til fælles. Jeg føler ikke, at Sam Harris delegitimerer sig selv igennem hans meditationspraksis. Jeg ser intet mysticistisk eller New Age-agtigt i den Old Age-meditationspraksis vi dyrker.

   Jeg er ikke bekendt med at Sam Harris kombinerer teoretisk fysik med buddhisme. Jeg er hverken teoretisk fysiker eller buddhist. Jeg er stærkt afvisende overfor reinkarnation, og agnostisk overfor idéen om genfødsel. Der er forskelle på, hvad mig og Sam Harris praktiserer, men for en udeforstående kan vores meditative praksis med en høj grad af gyldighed regnes for identisk.

   Min frokostpause slutter med et Sam Harris-citat. Mere debat kunne tænkes at opstå i forlængelse af min arbejdstids ophør.

   My discussion of killing people “for what they believe” (pages 52-53 of The End of Faith):

   The following passage seems to have been selectively quoted, and misconstrued, more than any I have written:

   The link between belief and behavior raises the stakes considerably. Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them. This may seem an extraordinary claim, but it merely enunciates an ordinary fact about the world in which we live. Certain beliefs place their adherents beyond the reach of every peaceful means of persuasion, while inspiring them to commit acts of extraordinary violence against others. There is, in fact, no talking to some people. If they cannot be captured, and they often cannot, otherwise tolerant people may be justified in killing them in self-defense. This is what the United States attempted in Afghanistan, and it is what we and other Western powers are bound to attempt, at an even greater cost to ourselves and to innocents abroad, elsewhere in the Muslim world. We will continue to spill blood in what is, at bottom, a war of ideas.

   This paragraph appears after a long discussion of the role that belief plays in governing human behavior, and it should be read in that context. Some critics have interpreted the second sentence of this passage to mean that I advocate simply killing religious people for their beliefs. Granted, I made the job of misinterpreting me easier than it might have been, but such a reading remains a frank distortion of my views. Read in context, it should be clear that I am not at all ignoring the link between belief and behavior. The fact that belief determines behavior is what makes certain beliefs so dangerous.

   When one asks why it would be ethical to drop a bomb on Osama bin Laden or Ayman Al Zawahiri, the answer cannot be, “because they have killed so many people in the past.” These men haven’t, to my knowledge, killed anyone personally. However, they are likely to get a lot of innocent people killed because of what they and their followers believe about jihad, martyrdom, the ascendancy of Islam, etc. As I argued in The End of Faith, a willingness to take preventative action against a dangerous enemy is compatible with being against the death penalty (which I am). Whenever we can capture and imprison jihadists, we should. But in most cases this is impossible.

6. 

   Ole said,

   Wrote on March 31, 2010 @ 13:02

   Angående filosofi og naturvidenskab, så er vi sikkert ikke så uenige igen. Der er vitterligt meget indenfor “filosofien” og “sociologien”, der er fuldstændigt løsrevet fra mere empirisk forskning. Uanset om det bliver biologiens fortjeneste eller nogen anden diciplin, så ser jeg gerne den slags nonsens-filosofi måske ikke forsvinde men så i hvert fald gå drastisk tilbage (den tiloversblevne del kan få status som “kunst” eller lignende – ikke filosofi, da filosofi gerne skulle være baseret i viden).

   Angående Sam Harris, så er det da trist for manden at komme til at formulere sig så kluntet at det er så let for tusinder af mennesker (inklusiv mig selv), da de læste hans værk. Jeg har godt læst det forudgående kapitel, og det gør da aldeles ikke denne sætning bedre – det er blot en underbyggelse af argumentet ikke en tilbagevisning af det. Jeg kan lave en længere liste med ret voldelige citater fra samme bog og andre af hans værker, som måske heller ikke skulle forstås på den måde de umiddelbart virker som. Det er måske – måske siger jeg – noget der kan ske, når man udtaler sig så skråsikkert om ting, man ikke rigtig ved noget om alligevel, eller snarere: når man udtaler sig dogmatisk og politisk men foregiver at være saglig og faglig. Jeg ved det ikke, for måske har jeg misforstået alt hvad han har skrevet.

   Apropos din diskussion med Eksisterende Lotte, så kan det da godt være, at jeg har gjort ham fortræd, ved at udsætte ham for en simpel og alt for “tekst-loyal” læsning, hvor jeg blot forholdt mig til det, at teksten umiddelbart ser ud som om, den advokerer mord på folk, der tænker forkerte tanker. I virkeligheden skulle jeg jo fortolke den i lyset af en mængde andre ting, der er dens forudsætninger(?). Det samme gælder nok det åbne brev han skrev, hvor han begræder at kun den yderste teokratiske højrefløj i USA er villige til at bruge alle midler i kampen mod muslimerne, og de eneste der åbent erkender at der er tale om en nødvendig religionskrig. Jeg er sikker på at jeg må have læst det helt forkert og har overset hvad han i virkeligheden mente. Det ville i hvert fald glæde mig.

   PS. Folk der tror på reinkarnation er altså præcis lige så irrationelle/rationelle (på dette ene punkt ihvertfald), som folk der tror på genopstandne gudesønner. Men jeg ønsker bestemt ikke at slå nogen ihjel for deres anti-videnskabelige overtro og mysticistiske metafysik. Hvis de vil fremstille sig selv som rationalitetens og ateismens korsfarere, så er lidt hån og latterliggørelse dog på sin plads. Det samme gælder når en person taler for religionskrig og religiøs intolerance fordi han er imod en anden religions religiøse intolerance… så er det altså at mit ironi-meter siger “Spoing!”

7. 

   Ole said,

   Wrote on March 31, 2010 @ 13:05

   i den første sætning om Sam Harris i mit foregående indlæg, mangler der nogle ord. Der skulle have stået noget med, at det er trist, at det var så let for folk at misforstå.

8. 

   bohemianrhapsody said,

   Wrote on March 31, 2010 @ 16:22

   @ Ole, du skriver: Angående Sam Harris, så er det da trist for manden at komme til at formulere sig så kluntet at det er så let for tusinder af mennesker (inklusiv mig selv), da de læste hans værk.

   WJ: Jeg er sikker på, at både Sam Harris og den begejstrede del af hans læserskare har sluttet fred med at han kan misforstås. Det er simpelthen et grundvilkår ved medier som bøger og blogs. Forskellige mennesker med forskellige forudsætninger og forforståelser læser ordene, og på grund af, at de ikke har direkte adgang til ordens ophavsmand (som i en samtale), så opstår misforståelser nemt (et eksempel). Det er en pris man må være villig til at betale, som blogger, skribent eller anden form for ordsmed.

   M.h.t. “det forudgående kapitel”:

   Jeg er i alt væsentligt enig med det kapitel, hvori sætningen indgår. Hvis du har nogle indvendinger i den forbindelse… Bring it on!

   M.h.t. “Harris’ brev”:

   Jeg er ikke bekendt med at Sam Harris har skrevet et brev, hvori han roser den teokratiske højrefløj i USA for at være “villige til at bruge alle midler i kampen mod muslimerne, og de eneste der åbent erkender at der er tale om en nødvendig religionskrig.” Du skriver selv om det brev:

   Jeg er sikker på at jeg må have læst det helt forkert og har overset hvad han i virkeligheden mente.

   Det har du nok ret i. Jeg vil alligevel være interesseret i at lære mere om det brev, og jeg modtager gerne et link.

   M.h.t. reinkarnation:

   Ole: Folk der tror på reinkarnation er altså præcis lige så irrationelle/rationelle (på dette ene punkt ihvertfald), som folk der tror på genopstandne gudesønner.

   WJ: Jeg synes, at det er meget fornuftigt at skelne mellem at tro på reinkarnation, og at tro på at en specifik historisk person vil blive reinkarnaeret under specifikke fremtidige omstændigheder. Det første udsagn lyder – trods meget – mere plausibelt end det sidste.

   Så vidt jeg kan opsnuse, så er Sam Harris’ skeptiske position i forhold til reinkarnation opsummeret her:

   I cannot categorically dismiss their contents in the way that I can dismiss the claims of religious dogmatists. (Here, I am making a point about gradations of certainty: can I say for certain that a century of experimentation proves that telepathy doesn’t exist? No. It seems to me that reasonable people can disagree about the data. Can I say for certain that the Bible and the Koran show every sign of having been written by ignorant mortals? Yes. And this is the only certainty one needs to dismiss the God of Abraham as a creature of fiction).

   M.h.t. Harris og mysticisme:

   Jeg er ikke bekendt med, at Harris støtter op om mysticisme eller mysticistisk metafysik. Han har selv udtalt om meditative oplevelser:

   What is highly questionable are the metaphysical claims that people tend to make on the basis of such experiences. I do not make any such claims. Nor do I support the metaphysical claims of others.

   Jeg vil være meget interesseret i at høre om Harris’ eventuelle mystiske eller metafysiske påstande begået i andre sammenhænge.

   M.h.t. Harris og Buddhismen:

   Harris er – i lighed med undertegnede – ikke buddhist.

9. 

   Lotte said,

   Wrote on March 31, 2010 @ 16:52

   William, jeg overgiver mig hermed til en af dine tidligere pointer: Vi forstår/mener ikke det samme med ordene.

   Og fred med det

10. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on March 31, 2010 @ 17:42

    @ Lotte:

    Fred, lykke og gensidighed næstekærlighed være med det!

11. 

    Ole said,

    Wrote on March 31, 2010 @ 18:08

    William,
    Jeg tror jeg på et tidspunkt måske bør skrive et eget blog-indlæg om Sam Harris, og hvordan jeg forholder mig til hans (krigeriske) skriverier. For det er måske ikke den bedste idé at lade dette kommentar-spor degerenere til en debat om hvad Sam Harris har sagt og skrevet (og fortolkninger af hvad han måske har ment). Men hvis du ikke har noget imod det, så vil jeg godt give nogle flere eksempler på udtalelser, jeg finder problematiske, og diskutere dem (som sagt: hvis du har lyst). Og ja – jeg forholder mig til dem som de står og altså revet ud af deres kontekst.

    Men først angående citatet om at slå folk ihjel hvis de tænker forkerte tanker. Det er rigtigt at det følger som konklusion på et kapitel om hvordan ‘belief’ fører til handling. Det kan jeg ikke rigtig være imod for det burde jo egentlig ikke så kontroversielt – jeg er enig med ham i, at folks tanker ikke bare er noget der findes som en eller anden isoleret “privat-sfære”, der ikke påvirker resten af verden. Men er den lære vi bør drage af det virkelig at folk bør kunne straffes pre-emptively for at tænke de forkerte tanker? Og i værste fald blive slået ihjel for at tro noget forkert? Det håber jeg da virkelig ikke – og det antager jeg virkelig ikke – at du mener. Men det er altså Harris’ konklusion – i hvert fald som den forekommer i teksten (jeg undlader at gætte på hvad han måske har ment og tager hans tekst for pålydende her) – og det benægter han jo sådan set heller ikke i sit forsvar: Han henviser blot til at der gik argumentation forud for konklusionen, og det er jeg godt klar over. Jeg bryder mig ikke om konklusionen, uanset hvor rigtig argumentationen er (og de hører i øvrigt til forskellige områder: det kan være rigtig psykologi at hævde at tro fører til handling, men det er forkert politik at mene at tro skal straffes).

    Følgende citat er fra indledningen til bogen:
    “I hope to show that the very ideal of religious tolerance—born of the notion that every human being should be free to believe whatever he wants about God—is one of the principal forces driving us toward the abyss.”

    Og dét er jo en holdning han deler med de højre-rabiate teokrater i USA (og fundamentalistiske teokrater andre steder i verden). Hvilket leder mig til det emne… Jeg kan ikke umiddelbart huske hvad det pågældende brev (eller kronik) hed eller hvor det blev bragt, men jeg har det liggende på min computer i tekstformat, så jeg kan bringe et citat, og så burde det vel være til at finde. Bemærk: jeg påstår ikke at han kan lide de amerikanske teokrater, men han er trist over at de er de eneste, der har forstået, hvor vigtig den religiøse krig mod muslimerne er, i form af a) at det netop er en religiøs krig og b) at den bør udkæmpes med alle midler (inklusiv eventuel tilsidesætning af diverse rettigheder og krigskonventioner).

    Et uddrag:

    Unless liberals realize that there are tens of millions of people in the Muslim world who are far scarier than Dick Cheney, they will be unable to protect civilization from its genuine enemies. Increasingly, Americans will come to believe that the only people hard-headed enough to fight the religious lunatics of the Muslim world are the religious lunatics of the West. Indeed, it is telling that the people who speak with the greatest moral clarity about the current wars in the Middle East are members of the Christian right, whose infatuation with biblical prophecy is nearly as troubling as the ideology of our enemies.

    Ærligt talt, så kan jeg godt nok ikke finde nogen som helst inspiration i disse eller andre citater, og jeg kan ikke se at han på nogen måde skulle kunne udgøre noget i retning af “det modsatte” af de voldelige fantaster og religionskrigere, han opponerer imod. Jeg kan hive bunkevis af citater frem, hvor han i mine øjne lyder nøjagtigt lige som dem rent politisk: Eliminering af folk der tror på de forkerte ting, brutal nedkæmpelse af folk der tilhører den forkerte gruppe/tankeretning/religion, en idealistisk/religiøs reduktion af alle konflikter til at handle om religion (hvilket simpelthen bare er dumt) og ophævelse af religion som en absolut moralsk faktor, foragt for liberale rettigheder og en tolkning af dem som udtryk for “svaghed”, forsvar for krig og bombninger af civile, et halvfesent forsvar-og-så-ikke-alligevel for tortur… the list goes on.

    Måske har jeg tolket dem alle sammen helt forkert, og egentlig så skulle de slet ikke læses sådan som de står… Jeg er ganske villig til at give ham og andre den chance, at de kan være misforståede eller have udtrykt sig lidt dårligt. Men på et tidspunkt er man vel nødt til at påpege at der tegner sig et mønster. Og citaterne, der peger i retning af noget politisk ret ubehageligt, er altså ret mange. Så hvis han virkelig ikke mener det sådan, så er der også den mulighed at han ikke formulerer sig særligt godt (alternativt den mulighed at han er lidt populistisk og skriver ting han ikke mener?).

    Det problem er han ikke alene om, men vi bliver ikke alle fremhævede som en af det 21. århundredes største intellektuelle, der skriver for aviser, får udgivet bøger, optræder på tv osv. En sådan kunne man tro var ret god til at vælge nøjagtigt hvordan han vil formulere sig for at præsentere sit budskab så præcist som muligt… Men måske er det en forkert og uretfærdig opfattelse.

12. 

    Ole said,

    Wrote on March 31, 2010 @ 18:15

    Angående reinkarnation, så er jeg egentlig ikke så vældigt interesseret i hvad Sam Harris (eller du) måtte mene om emnet. Dvs jeg synes da det er interessant at høre om, men jeg er ikke ude på at fordømme nogen for at have fjollede overtroiske forestillinger om sjælevandringer, livet-efter-døden og den slags. Det er ikke noget der generer mig det store…

    …MED MINDRE det drejer sig om en offentlig person som foregiver at være ateist og som bliver præsenteret som den store forkæmper for oplysning og rationalisme. Så skal han punkes og hånes for sin religiøse og idealistiske overtro (måske venlig og overbærende hån). Lad mig give et par citater, som har fortjent lidt hån og latterliggørelse og i hvert fald fratagelse af hans sherif-badge i Atheistville. Alle følgende citater er fra The End of Faith:

    “As we will see in the last chapter of this book, there is little doubt that a certain range of human experience can be appropriately described as “spiritual” or “mystical”” (side 39)

    “There also seems to be a body of data attesting to the reality of psychic phenomena, much of which has been ignored by mainstream science.” (side 41). Denne sætning uddybes med en supplerende note: “There may even be some credible evidence for reincarnation.”)

    But the truth is that we simply do not know what happens after death. While there is much to be said against a naive conception of a soul that is independent of the brain, the place of consciousness in the natural world is very much an open question. The idea that brains produce consciousness is little more than an article of faith among scientists at present, and there are many reasons to believe that the methods of science will be insufficient to either prove or disprove it. (208)

    Kan ikke-mystikere/ikke-religiøse være moralske? Eller er mysticisme og moral intimt forbundet? Jeg er ikke sikker på hvordan dette skal fortolkes:

    there is an intimate connection between spirituality, ethics, and positive emotions. (side 42)

13. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on March 31, 2010 @ 19:27

    @ Ole:

    Det lyder som en rigtigt god idé at starte en Sam Harris-tråd på din egen blog. Smid gerne et link i mit kommentatorspor, når indlægget er skrevet.

    Ole: Men er den lære vi bør drage af det virkelig at folk bør kunne straffes pre-emptively for at tænke de forkerte tanker? Og i værste fald blive slået ihjel for at tro noget forkert?

    WJ: Folk bør ikke straffes pre-emptively for at tænke de forkerte tanker. Folk bør ikke slås ihjel for at tro noget forkert. Jeg har læst The End of Faith flere gange, og jeg har endnu ikke fundet nogen apologi for mord for tankeforbrydelser. Men når vi ved, at visse terroristiske tanker fortsat tænkes af visse jihadis med terroristisk potentiale, så kan det retfærdiggøres at slå denne jihadi ihjel. Det er kombinationen af terroristiske tanker, terroristisk track-record og terroristisk potentiale, som kan retfærdiggøre et pre-emptive strike. Hvis Osama bin-Laden bliver dræbt imorgen, så vil det ikke være hævn for 9/11, men et pre-emptive strike rettet mod fremtidig terror. Hvis vi ikke formodede, at Osama bin-Laden fortsat tænkte terroristiske tanker, så kunne et attentat på ham ikke retfærdiggøres.

    Harris via Ole: Unless liberals realize that there are tens of millions of people in the Muslim world who are far scarier than Dick Cheney, they will be unable to protect civilization from its genuine enemies. Increasingly, Americans will come to believe that the only people hard-headed enough to fight the religious lunatics of the Muslim world are the religious lunatics of the West. Indeed, it is telling that the people who speak with the greatest moral clarity about the current wars in the Middle East are members of the Christian right, whose infatuation with biblical prophecy is nearly as troubling as the ideology of our enemies.

    WJ: Jamen, manden har jo ret. Der er millioner af muslimer, som er værre end Dick Cheney, og hvis vi i Vesten ikke erkender det, så ender vi uden et bolværk mod civilisationens ydre fjender.

    George W. Bush var en dårlig præsident. Han var stadigvæk langt bedre end hver eneste muslimske statsoverhovede, som reagerede samtidigt med ham. Prove me wrong!

    Det er ligeledes problematisk, hvis den anti-islamiske diskurs bliver de kristne eller de nationales monopol. Hvis anti-islamiske holdninger opfattes, som noget særligt kristent eller noget særligt dansk, så vil ikke-kristne og ikke-nationale kræfter være mindre tilbøjelige til at tilslutte sig disse holdninger.

    Harris opfordrer i det samme brev sine fellow liberals til at komme ind i kampen:

    While liberals should be the ones pointing the way beyond this Iron Age madness, they are rendering themselves increasingly irrelevant. Being generally reasonable and tolerant of diversity, liberals should be especially sensitive to the dangers of religious literalism.

    Ole: Måske har jeg tolket dem alle sammen helt forkert…

    WJ: Det tror jeg faktisk, at du har. Din læsning virker decideret bizar.

    …og nu til din seneste kommentar:

    Ole: Angående reinkarnation, så er jeg egentlig ikke så vældigt interesseret i hvad Sam Harris (eller du) måtte mene om emnet… …MED MINDRE det drejer sig om en offentlig person som foregiver at være ateist og som bliver præsenteret som den store forkæmper for oplysning og rationalisme.

    WJ: Ateisme og tro på genfødsel er en kombination, som er vidt udbredt især i Asien. Ateisme og tro på genfødsel udelukker ikke hinanden. Ateisme og genfødsels-agnosticisme er forenlige. Dit udsagn om at Sam Harris foregiver at være ateist, fordi han ikke bombastisk afviser genfødsel, hviler på en meget euro-centrisk og ikke-bogstavelig fortolkning af begrebet ateisme.

    Lad os se på to af dine Harris-citater:

    “As we will see in the last chapter of this book, there is little doubt that a certain range of human experience can be appropriately described as “spiritual” or “mystical””

    Jeg bryder mig ikke om ordet “mystical”, da det synes at henvise til at fænomenet ikke kan forklares. Havde han sat sit punktum efter “spiritual” havde jeg været helt enig. Spirituality eller åndelighed er brugbare termer, når man skal beskrive menneskelige oplevelser.

    …there is an intimate connection between spirituality, ethics, and positive emotions.

    Jeg har selv oplevet, at jeg i forlængelse af at jeg begyndte at meditere (spirituality), begyndte at træffe andre etiske valg (f.eks. vegetarisme) og fik mere overskud (positive emotions) i mit liv. Jeg har mødt bogstaveligt talt tusindvis af mennesker, som har fortalt mig om lignende oplevelser. Jeg ser ingen grund til at betvivle, at de tre fænomener er tæt forbundet.

    Du spørger i anledning af det citat:

    Kan ikke-mystikere/ikke-religiøse være moralske? Eller er mysticisme og moral intimt forbundet? Jeg er ikke sikker på hvordan dette skal fortolkes…

    …og – igen, igen – har vi en bizar læsning. Bare fordi at tre fænomener er tæt forbundede, så kan du ikke deraf slutte, at disse fænomener er gensidigt afhængige. Der er mange veje der fører til Rom, og ikke-mediterende, ikke-spirituelle, ikke-religiøse mennesker kan også opleve positive følelser, og have høj etik.

    Sidste ord:

    Du er en mere ivrig debattør end jeg er. Du skriver mere omfattende end jeg gør. Du forekommer samtidigt ikke at være særligt dygtig til at læse en tekst, hvilket er noget (du med rette) er blevet kritiseret for før. Jeg føler, at jeg i denne debat bruger for meget energi på ting, som hverken gør mig eller mine læsere klogere. Derfor trækker jeg mig hermed fra den del af debatten, som vedrører dine fortolkninger af andre menneskers udsagn.

    Jeg er vært. Du er gæst. Som god vært lader jeg min gæst få det sidste ord i debatten, og du må gerne bidrage til mit kommentatorspor med flere fortolkninger af Sam Harris’ tekster.

14. 

    Ole said,

    Wrote on March 31, 2010 @ 21:39

    WJ>Jeg har læst The End of Faith flere gange, og jeg har endnu ikke fundet nogen apologi for mord for tankeforbrydelser. Men når vi ved, at visse terroristiske tanker fortsat tænkes af visse jihadis med terroristisk potentiale, så kan det retfærdiggøres at slå denne jihadi ihjel.

    Men du overser altså, at han – udover at agiterer for at slå potentielle terrorister ihjel – også taler for tilsidesættelse af “krigens love” og om at vi skal være villige til at udvise lige så meget brutalitet som vores fjende. Specifikt diskuterer han tortur (som han ender med at afvise som taktisk uklogt omend det sagtens kan være moralsk forsvarligt) og forsvarer drab på civile som noget nødvendigt i krig. Endvidere skriver han, at det ikke er en krig om/mod bestemte handlinger men “a war against an idea” – og det antydes at denne krig er en krig imod alle muslimer (“If you believe anything like what the Koran says you must believe in order to escape the fires of hell, you will, at the very least, be sympathetic with the actions of Osama bin Laden.”).

    Krigen skal iøvrigt ikke bare udkæmpes i Afganistan/Irak for terroristerne/muslimerne (det samme iflg det foregående citat) er nemlig midt iblandt os og venter bare på at slå os ihjel (“Even avowed terrorists and revolutionaries spend most of their days just biding their time. We should not mistake the “tolerance” of political, economic, and numerical weakness for genuine liberalism.”) så de kan overtage verdensherredømmet (““The imperative of world conquest”). Helt ærligt: selvom dette ganske rigtigt beskriver nogle konkrete muslimer (ligesom tosser fra andre religioner), så er det jo det rene konspirationsteoretiske vanvid. Det er i hvert fald hvad det lugter af i min næse.

    WJ> Jamen, manden har jo ret. Der er millioner af muslimer, som er værre end Dick Cheney, og hvis vi i Vesten ikke erkender det, så ender vi uden et bolværk mod civilisationens ydre fjender.

    “Civilisationen” … hvad er det? Er det dem, der IKKE bruger tortur, dem der forsøger at overholde krigskonventionerne, dem der netop praktiserer tolerance og liberale principper? Er det ikke? Hvis vi vil være “civilisationens bolværk” mod barbarerne, var det så ikke netop en idé at holde os til de principper, vi gerne vil forsvare, istedet for at “blive til vores fjende”? Kan vi forsvare det liberale samfund ved – som Dick Cheney – at afskaffe det?

    Men du overser det væsentlige i citatet. Nemlig: it is telling that the people who speak with the greatest moral clarity about the current wars in the Middle East are members of the Christian right

    Hvorfor taler de anti-demokratiske kristne teokrater med det største moralske klarsyn? Det er I HVERT FALD ikke fordi de taler om det liberale demokrati eller ønsker at forsvare nogens frihed! De ser det som en religiøs krig mod en anden religion, og det bekymrer mig stærkt, at Sam Harris synes det er et eksempel på “moralsk klarsyn”.

    WJ>: Det er ligeledes problematisk, hvis den anti-islamiske diskurs bliver de kristne eller de nationales monopol.
    Forholdsvis enig. Men med det forbehold at jeg ikke synes vi vinder noget som helst i forhold til “vores” (eller: mine) værdier ved Sam Harris’ krigsretorik, hvor han afviser at muslimer kan være med i det liberale samfund. Målet og midlet (i hvert fald en del af det) skulle gerne være at gøre det klart at muslimer netop også kan være med i og få fordele af det liberale demokrati (som utallige muslimer kæmper for i sine egne lande).

    WJ>: Ateisme og tro på genfødsel er en kombination, som er vidt udbredt især i Asien. Ateisme og tro på genfødsel udelukker ikke hinanden. Ateisme og genfødsels-agnosticisme er forenlige. Dit udsagn om at Sam Harris foregiver at være ateist, fordi han ikke bombastisk afviser genfødsel, hviler på en meget euro-centrisk og ikke-bogstavelig fortolkning af begrebet ateisme.

    Du har ret i at jeg bruger ordet ateisme i en ikke-bogstavelig betydning. Du har ikke ret i, at den er specifikt euro-centrisk. Den bogstavelige version af ordet ville være euro-centrisk: det at benægte teisme – og hvis man definerer teisme som de tre abrahansreligioner, så bliver ateisme per definition noget, der kun forholder sig til dem. Det er rigtigt at jeg ikke bruger ordet i den forstand, men det er jeg vidst ikke alene om. Ordet ‘ateisme’ bliver generelt brugt om det ikke at have nogen religiøs tro overhovedet. Det er altså både ikke at være kristen, ikke at være muslim, ikke at være jøde, og ikke at være hinduist, shintoist eller at tro på karma og reinkarnation.

    Jeg kalder – og det er altså ikke så kontroversielt – tro på mystiske og unaturalistiske kræfter, der har normativ betydning for menneskers handlinger m.v. for “religion”. Uanset hvor i verden det forekommer. Reinkarnation er en sådan overtro. Reinkarnation er uforeneligt med ateisme i den forstand hvor ateisme betyder “ikke-religiøsitet” og reinkarnation betyder “noget overtroisk/religiøst”. Det er uvidenskabeligt, mysticistisk overtro og grunddele i en religiøs metafysik. Det er ateisme ikke at tro på den slags.

    WJ:Du er en mere ivrig debattør end jeg er. Du skriver mere omfattende end jeg gør. Du forekommer samtidigt ikke at være særligt dygtig til at læse en tekst, hvilket er noget (du med rette) er blevet kritiseret for før. Jeg føler, at jeg i denne debat bruger for meget energi på ting, som hverken gør mig eller mine læsere klogere. Derfor trækker jeg mig hermed fra den del af debatten, som vedrører dine fortolkninger af andre menneskers udsagn.
    Du bliver ved med at linke til et gammelt satirisk blog-indlæg. Har du noget imod at forklare hvad det er du vil sige med det? Men derudover: Jeg anerkender fuldstændigt at denne debat er et sidespor – og et tidskrævende ét. Derfor gjorde jeg det også klart fra starten at du var velkommen til at sige fra hvis du ikke ønskede en lang sam-harris-debat. Det har du gjort nu, og det respekterer jeg naturligvis. Vi har også begge to andre ting vi skal med vores liv

    Men tak for sludren. Jeg vender tilbage med en hilsen hvis jeg får skrevet noget om ham der mystikeren.

15. 

    Søren K. Villemoes said,

    Wrote on April 4, 2010 @ 22:16

    Nu har jeg selv læst utallige bøger og artikler om socialkonstruktivismen, anvendt metoden i talrige opgaver, tænkt over og diskuteret varianter af teorien i uendeligheder. Og jeg må indrømme, at jeg endte med at konkludere stort set det samme, som du selv brugte 5 minutter på, William.

    Selvom jeg anerkender, at visse dele af det sociale er underlagt sproglige betingelser, så kan det, som du selv siger, kun være en begrænset del. Sproget er netop, som du siger, en meget, meget sen evolutionær udvikling, og den kan derfor per definition kun have en begrænset betydning for vores virkelighedsforståelse.

16. 

    Lotte said,

    Wrote on April 4, 2010 @ 23:40

    David Favrholdt har lavet en fremragende kritik af socialkonstruktivismen.

    Den er desværre ikke tilgængelig på nettet men bærer titlen: Social konstruktivisme – marmortempel eller sandslot?

    En væsentlig konklusion fra hans skrift:

    (..) Der findes et argument, som man kan bruge imod alle reduktionismer, nemlig, at de relativerer sig selv. Over for den stærke version af social konstruktivismen ville argumentet lyde således: Eftersom alle videnskabelige love er sociale konstruktioner og derfor ikke sande, men blot
    konventioner i stil med færdselsloven, så er alle sociale lovmæssigheder og alle sociale data også blot konventioner, som ikke har nogen absolut gyldighed.
    Derfor er social konstruktivismen ikke sand – vi kan til enhver tid vedtage, at den skal erstattes af en anden opfattelse, som på alle punkter modsiger den.
    En anden og bedre indvending er, at man som social konstruktivist nødvendigvis må antage eksistensen af andre mennesker – ellers ville man jo
    aldrig kunne etablere noget socialt og aldrig nogen konsensus. Men det indebærer jo, at man ikke kan hævde, at andre mennesker er sociale konstruktioner. De er ikke “cookies”, som er skåret ud af en dej. De er til. De er levende organismer, i hvilke der foregår biologiske processer, der ikke er sociale
    konstruktioner. Stofskiftet, optagelsen af ilt og udskillelse af kuldioxyd følger love, som ikke er sociale konstruktioner. Men det indebærer, at de molekylærbiologiske love, de kemiske love og de kvantemekaniske love heller ikke er det – og hermed tilintetgøres hele det social konstruktivistiske program i den stærke version. (..)

    Absolut læseværdig. Den må kunne skaffes via REX eller måske via det lokale folkebiblioteket.

17. 

    Ole said,

    Wrote on April 8, 2010 @ 16:25

    Min gamle lærer, David Favrholdt, får virkelig gennemskudt og dræbt nogle fugleskræmsler (stråmænd). Der er ingen tvivl om, at hans kritik – det ene argument han altid har: at andre teorier er selv-tilbagevisende – må gøre ondt på dem, der bliver ramt.

    Spørgsmålet er blot om der er så mange andre end fugleskræmsler, der bliver ramt? Hans argument er gyldigt overfor folk, der mener at ALTING blot er sociale konventioner. Men hvor mange er der mon, der mener det? (Der er sikkert nogle stykker)

    Men det er at tage munden for fuld at hævde at socialkonstruktivismen dermed er tilbagevist, for denne beskrivelse passer jo – hånden på hjertet – ikke på særligt mange socialkonstruktivister. Det er de færreste der mener, at alting bare er produkter af sociale konventioner og sprog – og det er ikke det virkelige levende socialkonstruktivister (med få undtagelser) mener. Man har altså dræbt en teori, der næppe er særligt mange der tror på, men har ikke rigtig ramt den virkelige teori.

    Socialkonstruktivismen beskæftiger sig mest med normative emner, kultur m.v. De beskæftiger sig især med at fremhæve emner, som folk tager for givet som værende “faste, uforanderlige, naturlige og objektive” osv, og forsøger at påpege at disse emner faktisk er normative og kulturlige – altså skabte af sociale konventioner ikke af en uforanderlig natur. Det gælder for eksempel (og især) ting som kønsroller og den socialkonstruktivistiske påstand om, at køn (dvs begreber som “maskulint” og “feminint”) i høj grad er socialt betingede og ikke udtryk for nogen “essens” (en holdning der ikke forpligter en til at benægte at der naturligvis også er biologiske forskelle mellem mænd og kvinder).

    Dette indebærer ikke, at man dermed er forpligtet til at mene, at alt andet også bare er sociale konstruktioner. At der er noget, der er sociale konstruktioner, betyder ikke at alt er. Det er kun de, der mener den sidste – absurde – påstand, som egentlig bliver ramt af Favrholdts argument.

    Socialkonstruktivismen kan være et udemærket redskab, men med begrænset anvendelsesområde (hvor stort er et åbent spørgsmål – jeg er gerne med på at afgrænse det betydeligt). At der er visse ting, som før i tiden blev betragtet som “naturlige” mens vi idag griner af dem eller tager afstand fra dem som de fjollede kultur-skabte konventioner de var, er der jo ikke rigtig nogen tvivl om.

    Den udgave af teorien, der nævnes i den danske wikipedia-artikel (som William citerer i indlægget) bør dog fuldstændigt skydes ned. De der vil anvende dette redskab på alt, bryder jeg mig lige så lidt om, som de der mener at alt i virkeligheden er fast forankret i en naturlig og uforanderlig essentialisme. Begge dele er noget vrøvl.

    Disse to altomfattende reduktionistiske teorier må afvises og kan rammes af Favrholdts kanon, men man dog også være opmærksom på, at Favrholdts kritik har begrænset anvendelsesområde – den virker kun på de absurde teoretiske yderligheder, og ikke på dem, der blot udtaler sig om afgrænsede dele af virkeligheden.

    PS. Jeg kan se at jeg skriver “socialkonstivisme” mens indlægget her egentlig handler om “socialkonstruktionisme”. Jeg må flovt indrømme at jeg ikke kender forskellen – og at den danske wikipedia-artikel ikke gjorde mig stort klogere.

18. 

    Lotte said,

    Wrote on April 8, 2010 @ 19:17

    “Hans argument er gyldigt overfor folk, der mener at ALTING blot er sociale konventioner. Men hvor mange er der mon, der mener det?”

    Problemet er Ole, at socialkonstivisme/socialkonstruktionisme udgør et væsentligt fundament i videnskabsteori på alle landets lærer og pædagogstudier. Der skal ikke meget fantasi til at regne ud, hvad der sker, når man uddanner et par generationer eller mere til at tænke i køn, relationer og konstruktioner fremfor kritik/kritisk sans og refleksioner. Biofobi, en bombe under fænomenologien (der mangler metodetænkning) – forestillingen om at noget ér hævet over konstruktionen osv. er selvfølgelig et potentielt problem for et hav af børn.

    Jeg kan se en åbning for -ismerne der, hvor de udelukkende bruges til at bekæmpe f.eks. mobning i skolerne, men generelt betragtet bruges ismerne til alt. Der er ingen grænser for, hvilke forestillinger om potentiale for enhver, hvis man bare omdefinerer sig selv, der kan lade sig gøre, hvis du spørger de hellige kør indenfor narrativitet og didaktik, og fordi både skoler og børnehaver har en opdragende effekt på de små, er det altså ikke uvæsentligt om man får bildt Sonja ind, at hun er en konstruktion der kan det sammen som Ali eller Hans. Evner, egenskaber og faktisk talent lider den stille død til tonerne af ensretning og politisk korrekthed i og med disse -ismer, og mængden af ubegavede artikler og lærerbøger der skrives på kontoen er overvældende.
    Det er præcis 14 dage siden, jeg sam-underviste med en lærer der påstod, at enhver bevidsthed kan formes efter for godt befindende, og godt understøttet af coaching-kulturen påstod samme underviser, at fænomener som sorg og krise kunne formes i lyset af den historie, man fortalte (konstruerede) på bagsmækken af f.eks. et traume. Pointerne er katastrofale, og jeg er taknemmelig for, at filosofi (studiet) endnu går fri af disse gigantiske vildfarelser. De trives på sociologi, antropologi og indenfor psykologi, og jeg håber inderligt, at bastionen filosofi får held til at holde sig fri af denne ekstremt omfattende -isme tænkning, der er alt andet end refleksiv og kritisk i sit udgangspunkt.

    Socialkonstruktionisme er primært Gergen og Luhmann. Læs og græd:

    http://da.wikipedia.org/wiki/Niklas_Luhmann

19. 

    Per said,

    Wrote on April 10, 2010 @ 11:37

    Sprog har en plads i analysen af den menneskelige tilstand. Men sproget er ikke et perceptionsredskab. Vores opfattelse af virkeligheden er ikke afhængig af vores sprog, vores ord eller vores intellekt. Vores opfattelse af virkeligheden kan fungere uden vores sprog, vores ord eller vores intellekt.

    Den var sgu skråsikker, men holder den vand?

    Lad os i det følgende kalde ‘opfattelsen af virkeligheden’ for ‘en forestilling’, og dernæst spørge os selv: hvorfor skriver William den ovenstående tekst?

    Det gør han, fordi han har en forestilling om, at nogle kan ‘afkode den’ og danne sig forestillinger, der er nogenlunde lig hans egne. Det er altså en central ‘forestilling’ hos mennesket, at det kan udstøde lyde, hvorefter det har meddelt sin ‘hensigt’ til andre i et ‘netværk’. Der er med andre ord blevet cirkuleret information. Hvis William skriver noget for ‘netværket’ uacceptabelt, så kan det komme andre for øre, og han kunne måske blive slået ihjel for det. Det bliver han jo nok ikke, men andre har lidt den tort.

    William må da også lidt senere medgive at:

    Det er simpelthen et grundvilkår ved medier som bøger og blogs. Forskellige mennesker med forskellige forudsætninger og forforståelser læser ordene, og på grund af, at de ikke har direkte adgang til ordens ophavsmand (som i en samtale), så opstår misforståelser nemt (et eksempel). Det er en pris man må være villig til at betale, som blogger, skribent eller anden form for ordsmed.

    Den erkendelse har dog ikke forhindret, at William forholder sig til indholdet i en tekst på den måde som han umiddelbart ‘opfatter’ den.

    En umådelig del af den ‘viden’ (forestillinger), som vi hævder at besidde er tilkommet os udelukkende gennem det skrevne sprog. Og William vil vel ikke hævde, at hans mentale og kropslige ‘operationer’ (givne adfærd) ikke er under indflydelse af hans viden? Hvor mangelfuld den end måtte forekomme andre at være…

    Mon ikke også, at William burde erkende, at uden sprog ville han nok være et temmelig anderledes dyr med en ganske anden hverdag.

    Hvis man har kendskab til programmering: ord-lyde, der i sig selv er percepter, kan pege på andre percepter, der kan være inkluderet i en kategori af percepter, der igen kan peges på af andre ord-lyde. Dette kan vi betegne konceptualisation (at begribe). Ordlyden som pegepind kan ganske som det sker i en computer forkorte ved at henvise til et omfattende data-materiale.

    Derfor kan menneskets hukommelse vise sig være meget anderledes end de fleste andre dyrs: noget tyder på, at mennesker aktivt konstruerer hukommelse gennem små historier som de kan fortælle sig selv og andre. Erindringen er således i høj grad afhængig af hvordan historien fortælles, og når en erindring ‘forklares’ gennem sådanne fortællinger kan den ligefrem skifte form og indhold.

    Dermed har vi fra et evolutionssynspunkt muligvis kunnet spare på lagringskapaciteten og kan nøjes med at benytte en generaliseret (udledt og komprimeret: konceptualiseret) erfaringsbank. Dette substrat udgør vores evne til at abstrahere (fjerne) virkelighed og nogle gange handle etisk udover en snæver (umiddelbart perciperet) horisont.

    Vi blev mindre pedantiske, mindre specialiserede og mere omstillingsparate, fordi vi kunne skifte historierne ud: vi kunne ‘digte’ os en ny virkelighed, når den gamle blev utilstrækkelig. Dermed digter vi os en verden til: Når vi læser romaner og ser film, så har vi en ægte følelse af at have oplevet noget, der har gjort noget ved os. Teateret – hermed menes: hele det brede spektrum af offentlige forestillinger – er jo stammedansen og drømmetidens sange (fortællinger, erindringer, verdensbillede) i nye gevandter.

    Men der skabes også et spændingsfelt, fordi ikke alle kan genkende sig selv i fortællingerne. Der kan opstå gravalvorlige slagsmål om, hvad der er den autoriserede fortælling (den virkelige ‘verden’), og hvilken ritus der i praksis er ubrugelig – oftest udlagt som farligt, truende, undergravende… pick one.

    Det er af disse grunde, at George Orwells 1984 er så uhyggeligt et værk, fordi den udpensler tænkelige konsekvenser af disse vilkår. Det der er aldeles uhyggeligt ved 1984 er, at partiet jo har ret: det er Winston der er bindegal, fordi han insisterer på at 2+2 er 4 i en verden, hvor regnestykket nogle gange giver 5. Dermed er han farlig og bør opløses. I grunden er der ikke tale om andet end semantik, alligevel gøres det til et spørgsmål om liv og død.

    Hvordan mener William, at det harmonerer med, at:

    Vores opfattelse af virkeligheden kan fungere uden vores sprog, vores ord eller vores intellekt.

    Jeg vil være tilbøjelig til at mene, at det er en i højeste grad umenneskelig virkelighed, der her beskrives.

    Den eventuelle indbyrdes realtion mellem at mærke, at bevidst percipiere og etisk reflektion er noget, som biologerne potentielt kan føre endegyldigt bevis for, og lukke diskussionen. Visse filosofiske og psykologiske teorier vil blive afvist som endegyldigt debunked.

    Der findes ifølge mine begreber ingen endegyldige beviser: der findes kun teori og praksis! Hvad er så praksis? Det er vore teknikker! Ordet teknik er fra græsk og betyder i grunden håndværk, kunst. Det er altså vore kunstgreb med hvilke vi behersker virkeligheden, som er vores praksis: vores kultur. I grunden ville det være undergravende for en demokratisk kultus at konstatere:

    Den eventuelle indbyrdes realtion mellem at mærke, at bevidst percipiere og etisk reflektion er noget, som biologerne potentielt kan føre endegyldigt bevis for, og lukke diskussionen.

    Det er i det mindste helt umådeligt arrogant! På linje med at erklære sig den sidste profet… For hvordan kommer et medlem af det fine selskab ‘fri debat’ frem til at ville lukke diskussionen med videnskab?

    Man skal ikke tage fejl her: jeg argumenterer ikke for socialkonstruktionisme som sandhed. Snarere vil jeg meget gerne demonstrere, at det er, hvad William gør! Hvad er et videnskabeligt bevis? Det er noget vrøvl! Vi har videnskabelige hypoteser som vi afkræfter eller bekræfter gennem at anvende dem i praksis. Vi har ikke andre meningsfulde metoder: som teori fremstår hypoteserne ikke som andet end rituel kultus; anvendt i praksis bliver de til teknik: et håndværk, en kunstform, en fabrikationsmetode, en kultur, et bureaukrati.

    Alt dette er videnskab i praksis, og når man vil lukke debatten med en metode, der er designet til at skabe en kvælende konsensus, fordi vi danner netværk gennem sprog og derfor har brug for protokoller, så har man afskåret sig selv og vigtigere endnu: de andre fra nye muligheder. For mig er videnskab en evig debat! Hvis den erkender, at vi lever i et ‘evigt’ foranderligt univers, så må videnskaben erklære sig parat til evig forandring: dermed kan den ikke hævde nogen endegyldig sandhed – basta!

    - Ydermere er der så mange problemer med metoden af kausal art, der tillader et artigt, og efterhånden helt igennem uartigt misbrug, at en smule ydmyghed burde være på sin plads. I det mindste bør man være forsigtig og lade være med at skrige op om, at noget er videnskabeligt bevist med den hensigt at forpligte gud og hver mand på sin ‘sandhed’ (dvs: ens egen gode smag). Det er kun i bedste fald middelalderligt (på linje med at udlægge Guds vilje) – og ikke spor oplysende…

    Det er muligt, at jeg argumenterer med en stråmand, men denne tanketorsk er efterhånden (og har måske altid været det) så udbredt, at den er ‘farlig’.

    - I det mindste er den religiøs…

    Pointen er blot denne: der gives ikke nogen genveje, man må hele vejen gennem den til tider absurde debat med idioter, fordi vi har brug for oplysning. Videnskaben er ikke længere autoritativ, den er ikke længere automatisk forpligtende: det har den selv fundet frem til. Det samme gjorde kristendommen, men det er ikke noget at være ked af: det åbner blot for nye horisonter. I praksis er det den bedste metode til streng erkendelse, vi har, men det er ikke en kanin man kan trække op ad hatten og dupere andre med.

    Med den svada vil jeg gerne sætte et motto på formel: Det er uvidenskabeligt at ville afslutte debatten! Vi diskuterer til stadighed med mennesker, der er døde for tusinder af år siden: så meget ‘virkelig’ magt har det skrevne sprog – William… I begyndelsen var ordet!

    Beklager at jeg ikke kunne være mere præcis og dermed gøre det kortere.

    Per

20. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 10, 2010 @ 13:56

    @ Per:

    Under henvisning til mit forrige indlæg, så må jeg beklage at meddele at dit indlæg må vente på det svar, som det har fortjent. Jeg har både dagvagter, og aftenvagter i denne weekend, og der bliver kun til de svar og kommentarer, som kan skrives i de sidste 10 minutter af en frokostpause.

    Du hører fra mig, når muligheden byder sig [læs: Mandag]. Update: Så kom svaret alligevel allerede i denne weekend.

21. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 10, 2010 @ 16:00

    @ Per, du skriver: Lad os i det følgende kalde ‘opfattelsen af virkeligheden’ for ‘en forestilling’…

    WJ: Opfattelsen af virkeligheden (perceptionen) er noget sanseapparatet gør, når det registrerer virkeligheden. Som jeg skriver:

    Meget tidligt i denne udviklingsproces blev perception udviklet. Mange relativt primitive væsener synes at være bevidste om de input de modtager. De har dermed en forståelse af virkeligheden. …

    Perception af virkeligheden er en meget tidlig evolutionær feature. Sproget er en meget sen evolutionær feature.

    Enhver evaluering, analyse, intellektualisering eller bearbejdning af de indtryk, som sanseapparatet har opfattet, hører ikke under det jeg kalder perception eller “opfattelsen af virkeligheden”. “Opfattelsen af virkeligheden” er ikke “en forestilling”. Det bearbejdede produkt af vores analyse af vores virkeligheds-opfattelse er “en forestilling”.

    Per: William vil vel ikke hævde, at hans mentale og kropslige ‘operationer’ (givne adfærd) ikke er under indflydelse af hans viden? Hvor mangelfuld den end måtte forekomme andre at være…

    WJ: Nej, det vil jeg ikke hævde. Rent faktisk vil jeg mene, at mit indlæg ikke berører emnet, ikke engang perifært.

    Per: Mon ikke også, at William burde erkende, at uden sprog ville han nok være et temmelig anderledes dyr med en ganske anden hverdag.

    WJ: Jamen, det erkender jeg, og skriver det endda explicit i overstående indlæg:

    Sproget synes at være forbeholdt højtudviklede væsner…

    Sproget er muligvis den væsentligste ting ved menneskeheden. Jeg hævder blot at sproget intet har med perception at gøre, og dermed kan “sproget og måden vi taler sammen om verden og tingene” ikke være “det, som konstruerer virkeligheden.”

    Per: For hvordan kommer et medlem af det fine selskab ‘fri debat’ frem til at ville lukke diskussionen med videnskab?

    WJ: Der er tonsvis af diskussioner, som jeg gerne så lukket: Er Koranen Guds åbenbarede ord? Blev Jorden skabt af en fyr der hedder Jahve for 6.000 år siden? Er Lars Løkke Rasmussen i virkeligheden en smølf? Er Neutsky-Wulff seriøst tidsspilde? Var Mao, Lenin, Hitler etc. forbrydere mod menneskeheden? Jeg vil ikke forbyde diskussionernes fortsættelse, men jeg ville da ønske, at vi fik dem lukket, og bevægede os videre til mere subtile emner.

    At ønske en diskussion lukket er ikke i sig selv problematisk. Jeg vil ikke bruge statsmagt til at lukke diskussionen.

22. 

    AagePK said,

    Wrote on April 10, 2010 @ 17:14

    Såvel socialkonstrutionismen som socialkonstruktivismen tager udgangspunkt i menneskets påståede betydning for virkeligheden. Tilhængerne af disse teorier burde lære af kineserne, gå ned til havet, stikke en finger derudi, trække samme til sig og betragte det fremkaldte hul som mål for menneskets betydning.
    VIRKELIGHEDEN er VERDENS TILSTAND.
    Denne påvirkes af agenter: tid, energi, inerti (som også er udtryk for energi), og en del andre ting. I vort lille hjørne af virkeligheden også af vægt, luft, og nogle perceptive væsner såsom vand, planter, dyr, og herunder os: vi mennesker. Ifølge vor viden er vi de eneste, der kan beskrive virkeligheden.
    Indtil vi ser nærmere på tingen: for både vand, planter og andre sjove væsner kan videregive, altså kommunikere viden. Og dermed påvirke andres opfattelse af virkeligheden. Og dermed igen virkeligheden, betragtet som verdens tilstand.
    Østrigske, russiske og sågar danske leverandører af vand og vandtilberednings-apparater har taget denne opdagelse til sig, og fået renere, energiberiget drikkevand. Bare som exempel.
    Planter udnytter andre planters opdagelse af angrebsfare fra svampe, insekter og andre snyltere til at ruste sig.
    Vor opfattelse af virkeligheden har mange begrænsninger, heraf er religion én af de sværeste at ophæve; dernæst kommer kvasi-religioner og anden blindhed.

23. 

    Lotte said,

    Wrote on April 11, 2010 @ 11:38

    @William

    Jeg forstår (formentlig) ikke din brug af ordet perception.

    Det er en almindelig brug af ordet perception at der tænkes på det, som sanses følgelig ‘percipieres’ altså fortolkes og følgelig gives/tillægges betydning. Herunder eksisterer et hav af fænomener: følelser, stemninger, fysisk (talt) sprog, det non verbale osv.

    Fra et filosofisk synspunkt forekommer en udtalelsen som den her:

    “Jeg hævder blot at sproget intet har med perception at gøre, og dermed kan “sproget og måden vi taler sammen om verden og tingene” ikke være “det, som konstruerer virkeligheden.”

    temmelig langt ude. Med mindre vægten lægges på allersidste del af udsagnet. “det” som konstituerer virkelighed(EN). Men at hævde at sprog intet har med perception at gøre virker helt bizart.

    Den her: “Sproget synes at være forbeholdt højtudviklede væsner”… gør det sådan set bare mere uforståeligt fordi, den reducerer sprog(et) til at handle om talt sprog.

    Vil du uddybe?

    

24. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 11, 2010 @ 15:49

    @ Lotte:

    Lad os starte med at afklare begreber. Jeg er sådan en lidt “det der står i ordbogen tæller”-type.

    Perception betyder iflg. Politikens Nudanske Ordbog “evnen til at opfatte umiddelbare sansepåvirkninger”.

    “Percipere” betyder “få fat i noget ved hjælp af syn, hørelse el. følesans”.

    Det er derfor, at jeg ikke køber dit “sanses følgelig ‘percipieres’ altså fortolkes”-udsagn. Sanses og perciperes er for mig at se indlysende anderledes fænomener end fortolkningen. Sproget har intet med sansningen og perciperingen at gøre, sproget træder først ind i forlængelse af sansningen.

    Er du uenig i dette udsagn, selv når du tager højde for de definitioner jeg bruger?

25. 

    Ole said,

    Wrote on April 11, 2010 @ 18:25

    William. ‘Sansning’ er altså ikke noget der er eller kan adskilles helt fra ‘opfattelse’. Det foregår altså ikke sådan, at dine øjne er en slags kameraer der opfanger alle farver og sender et billede til din hjerne, der svarer fuldstændigt til det billede der er “derude”.

    Du har ikke noget sanseindtryk før din hjerne har bearbejdet det. Det er ikke dine øjne der laver “perception” – det er din hjerne der “perciperer” (kan vi ikke bare sige “opfatter”?) det råmateriale, dine øjne har sendt. Der er ingen sansning uden opfattelse og fortolkning. Det er nonsens at tale om “rene sansedata” for den slags eksisterer ikke.

    Et eksempel: Man kan få nogle briller som vender alting på “hovedet”. Når du tager dem på, så er det væmmeligt at navigere rundt i verden, for dine synsindtryk stemmer ikke overens med alle dine andre sansedata (din rumlige bevægen-sig-rundt, din opfattelse af tyngdekraften osv). Det kan give kvalme og alt muligt andet.

    Men her kommer det sjove: Efter nogen tid (det varierer – det kan tage dage) vil du pludselig ikke længere opleve verden som “på hovedet”. Pludselig vil der være overensstemmelse mellem dine synsindtryk og hvad resten af din krop fortæller dig. Din hjerne (og her bruger jeg ordet “hjerne” meget bredt – egentlig burde jeg tale om hele kroppen, nervesystemet osv) har altså overrulet de bedrageriske informationer den har modtaget fra dine øjne. Din krop har opdaget at dine øjnes sansedata ikke stemmer overens med resten af oplevelsen af virkeligheden og har derfor vendt dem om, så de bliver mere brugbare.

    Din “hjerne” – dvs dig – tager altså ikke bare ukritisk imod sansedata fra dine øjne. Før det overhovedet bliver til “perception” har det været igennem et filter, hvor det bliver sammenlignet med hvad resten af din krop fortæller dig.

    Bonus-sjov: Når du tager brillerne af igen, så opstår samme problem. Nu har resten af din krop vænnet sig til at vende dine synsindtryk på hovedet, så når du tager omvendt-brillerne af, og derfor egentlig burde se “rigtigt” så vil det forekomme som om du netop havde taget brillerne på.

    Rå sanseindtryk findes ikke. Hvis de gjorde, så ville de ikke være indtryk.

    Hver enkelt sanse-organ er stærkt fejlbarligt og de indtryk vi får derfra er ikke pålidelige 1-1 billeder af “verden derude”. Men den gode nyhed er, at vores krop med alle dens mange måder at agere med omverdenen på tilsammen er en rigtig god sansemaskine – netop fordi den er kritisk overfor hvert enkelt indtryk og sammenholder det med hvad der “virker mest plausibelt” før den overhovedet sender et færdigt billede til den bevidste William (eller Ole eller Lotte osv). Det vi får er altid redigeret. Men det er sandsynligvis rigtig godt redigeret, for det er redigeret i forhold til vor kropslige (og evolutionært indbyggede og udviklede) erfaring af hvordan verden normalt opfører sig.

    Socialkonstruktivisme er vel så den videre opfattelse at det hele også skal igennem et sprogligt begrebs-filter før det bliver endeligt behandlet af den bevidste person. Det er der sikker noget om (og denne evne til begrebsliggørelse er altså også biologisk – vor evne til abstraktion og sproglighed er evolutionært indbygget i os, så det er ikke principielt “uvidenskabeligt”) – med tyk streg under “noget”. Jeg er for eksempel ret sikker på at der er en umiddelbar oplevelse af smerte, når man brænder sig, som ikke behøver at filtreres og begrebsliggøres igennem et sprog. Visse ting er altså ikke så abstrakte.

    Men andre ting er dog mere abstrakte – og de kan næppe opfattes uden en sproglig begrebsgørelse (igen: det handler om at kende redskabets begrænsninger. Jeg er tilhænger af at begrænse konstruktivismen meget, uden dog at afvise de områder hvor den har en pointe).

26. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 11, 2010 @ 18:46

    @ Ole, du skriver: Du har ikke noget sanseindtryk før din hjerne har bearbejdet det. … Der er ingen sansning uden opfattelse og fortolkning.

    WJ: Sig det til en jellyfish! Der findes dyr uden hjerner, som stadigvæk sanser. Jeg holder fast ved, at sanseapparatet må være en tidligere evolutionær feauture end hjernen (og følgeligt deraf; tidligere end bevidsthed). Sanseindtryk trykker ind før bevidstheden fortolker det.

    Ole: Hver enkelt sanse-organ er stærkt fejlbarligt og de indtryk vi får derfra er ikke pålidelige 1-1 billeder af “verden derude”.

    WJ: Tillad mig at gå et skridt videre. Hverken de enkelte sanse-organer, de samlede sanse-organer eller den menneskelige hjerne giver pålidelige billeder af “verden derude”. F.eks. giver mit sanseapparat mig ingen værdsættelse af at jeg – og objekterne jeg sanser – består af atomer. Mine sanseindtryk og min hjernes bearbejdning af disse sanseindtryk giver mig tonsvis af vrangforestillinger om virkeligheden – både i og udenfor min egen krop.

    Dette bliver alt det svar du får i denne omgang. Tillad mig at citere min seneste Facebook-opdatering:

    I got paid to be a small part of history today: The first ever promenade performance of Hamlet to take place at Kronborg Castle. Basically the actors, the audience and the watchman (yours truly) would walk from site to site, room to room as Hamlet unfolded before our eyes. Pretty sweet.

    I aften foregår reprisen, og jeg er gårdvagt igen. Så jeg runder af for denne gang.

27. 

    Per said,

    Wrote on April 11, 2010 @ 19:05

    Enhver evaluering, analyse, intellektualisering eller bearbejdning af de indtryk, som sanseapparatet har opfattet, hører ikke under det jeg kalder perception eller “opfattelsen af virkeligheden”.

    Jamen kære ven, det er jo det rene og skære vrøvl, især da fra et neurologisk synspunkt: Utallige sansedata, hvorpå din ‘virkelighedsopfattelse’ beror, er komprimeret, repræsenteret, sorteret, beregnet, sat ind i en sammenhængen og blevet evalueret før du har oplevelsen af nogensomhelst ‘virkelighed’ overhovedet. Før den ‘analyse’ er der ikke givet nogen virkelighed og dermed ikke nogen ‘opfattelse’ i en meningsfuld betydning af ordet – basta!

    Din forestilling om en eller anden definitiv grænse mellem perception og konception er derfor ikke indlysende. Sproget er et resultat af de analyser, hvormed vi konstruerer percepter, overhovedet, ligesom logik og matematik ligger indlejret i de neurale net. Jamen vor herre til hest, det er jo sådan de fungerer! Blot eksternaliserer mennesker disse perceptuelle redskaber, og i rekursive loops reflekterer vi dem udad og indad og så fremdeles. Når vi fx supplerer vores dårlige hukommelse med en notesbog; eller beder nogen om at huske os på et eller andet; eller hører hvad vi selv siger, måske endda fra fremmede – uha da da!

    Rekursiv perception (reflektion) må endog antages at have virkninger gennem generationerne, formentligt på selve selektionsprocessen og dermed konstruktionen af fremtidige kredsløb – og her tænker jeg vel at mærke både på menneskers og cellers relationer! Myrer bedriver noget temmelig tilsvarrende, vi deler bare ikke ‘virkelighed’ med dem. – Følgelig er de dumme og primitive; og det er overhovedet ikke ment ironisk!

    “Opfattelsen af virkeligheden” er ikke “en forestilling”.

    Sansebearbejdning som beskrevet ovenfor danner ‘forestillinger’, herunder sorterer blandt andet ordlyde, der er repræsentative for lagret og bearbejdet sansning: substrat, essens, mønster, deres relaterede hierakier (mængder) samt evalueringer, smerte, lyst, frygt, glæde, grim, smuk. Ordlyde er percepter, hvis aktivering kan aktivere andre percepter i forskellige sammenhænge: prøv at skrige HAJ!!! af fuld hals på en sydafrikansk strand, men undlad at gøre det på dansk, eller på en restaurant, hvis du ønsker en effekt. Det ved du naturligvis godt, for meningen (det vil sige: adfærdsgrundlaget) udledes jo fra totaliteten af percepter. Disse danner tilsammen konteksten, og kan sagtens udgøres af enkelte ord, sætninger, avisartikler, samtaler fra i går og i forgårs, geografisk lokalitet, surfboards, frømænd, mareridt, osv. Alt dette danner tilsammen forestillingen; altså, det, der er sat i scene med alle de muligheder (hvad, der ikke nødvendigvis er der, men alligevel kunne tænkes at være der, og kan fremmanes med et ord), der melder sig for den enkelte, og eventuelt det netværk han er meldt ind i i den givne situation.

    For så vidt er hajen en stående bølge af sandsynlighed, der kan manifesteres i tid og rum givet den rette stemning. Selv er jeg bange for insekter, hvis du peger på mig, og siger edderkop med store forskrækkede øjne, så kan jeg mærke den.

    Alt det taget i betragtning forekommer det temmelig ambitiøst – omend formentligt omsonst – at ville skille ud, hvad der er ‘intellektuel analyse’ og, hvad der er ‘rene’ percepter. – Eller hvordan var det nu lige det var?

    Listen over debatter du ikke bryder dig om, er vel blot til lyst, al den stund vi er enige om, at de ikke bliver ligegyldige, fordi du, jeg eller en eller anden neurolog, for den sags skyld, siger det…

    Og nu blev det igen for langt… :-/

    Per

28. 

    Ole said,

    Wrote on April 11, 2010 @ 19:43

    William, jeg kan ikke forestille mig at du er en gople. Jeg taler med dig og ikke en vandmand, så det er lidt fjollet at henvise til at jeg skulle tale med en vandmand istedet.

    Du er ikke en vandmand (antager jeg). Og du er ikke et produkt af samme evolutionære process som en vandmand. Dine sanseorganer, din bevidsthed osv er ikke det samme som en vandmands. At du deler en meget meget meget fjern forfader med vandmanden har altså ikke særligt meget at sige om hvordan din krop fungerer. Du deler også fjerne forfædre med bakterier som kan formere sig ved celledeling og som kan skifte DNA på stedet. Hvad siger det om dine forplantningsevner? Nok noget, men ikke noget der er umiddelbart relevant for den nærværende diskussion.

    Fjollehoved

29. 

    Ole said,

    Wrote on April 11, 2010 @ 19:50

    NB. Lidt en anden diskussion – eller snarere at vende tilbage til udgangspunktet: Jeg kom blot i tanke om, at det er vigtigt at understrege, at der er kæmpe forskel på at sige: “vores opfattelse af virkeligheden er altid bearbejdet” og så at sige “virkeligheden er et produkt af vores bearbejdning/opfattelse”.

    Når jeg påpegede at de enkelte sanseorganer er fejlbarlige men at vi er ret gode til at korrigere for det ved at sammenholde dem med hinanden og deres interaktion med virkeligheden/omverdenen, så understreger jeg jo netop, at der ér en objektivt eksisterende omverden. Socialkonstruktionismen som beskrevet i Wikipedia-citatet i indlægget siger det modsatte – nemlig at selve virkeligheden (ikke vor opfattelse af den) er et socialt produkt (og dét er noget gigantisk bavl efter min mening).

    Det er en kæmpe forskel. Det var blot det jeg lige ville gøre opmærksom på.

30. 

    Lotte said,

    Wrote on April 11, 2010 @ 21:25

    @William

    Jeg er i det store hele enig med Ole, når han skriver:

    “Du har ikke noget sanseindtryk før din hjerne har bearbejdet det. … Der er ingen sansning uden opfattelse og fortolkning.”

    Men skal lige give en oplysning mere fordi en debat som den her er MEGET vanskelig alt den stund, sansning (følgelig perception) har været dagsordenen siden før Platon og som sådan har min interesse i rigt omfang.

    Sådan en her:

    “Det virker som om, at dit fag bruger tankespind til at filosofere over vores biologi, fremfor at lade biologerne om at determinere forholdet mellem tanke og handling, perception og etisk reflektion. Mener du i ramme alvor, at du som filosof har særlig indsigt i dette emne?”

    Tilsæt den her:

    “Filosofi som et redskab til forståelse af det menneskelige sind vil muligvis snart være lige så dødt, som astrologi som et redskab til forståelse af stjerner!”

    gør mig meget forbeholden fordi;
    Filosofien (kærlighed til visdom) er muligvis det eneste der står tilbage, når alt andet rystes.

    Udtalelser som dem du har givet herover, er “showstoppere” for mig. Og kræver mere udredning end jeg umiddelbart gider – med dig – i al respekt.

    I denne tråd, og andre, virker det ikke som om, du er indstillet på at høre, hvad andre har at sige om sagerne. Ole har, tilsyneladende, en engels tålmodighed i emnet, han nøjes med at beskylde dig for reduktionisme, men det har jeg altså ikke. Mit temperament tillader ikke den slags arrogant vrøvl

    Så nu kender du mit personlige forbehold.

    Per går langt i sin forklaring, og den kan skæres til:
    Du kan sige hvad du vil om forholdet mellem biologi og f.eks. perception, men du kommer ikke uden om sproget som redskab til at forklare virkelighed (bemærk den ikke er i bestemt form) med. At springe hele det led over og slutte udenom perception er ikke bare vrøvl, det er ubegavet.

    Jeg er altså næsten enig med Per, der skriver:

    “Sproget er et resultat af de analyser, hvormed vi konstruerer percepter, overhovedet, ligesom logik og matematik ligger indlejret i de neurale net”

    Og i heideggersk forstand ville samme sag kunne udlægges sådan cirka sådan her:

    Sproget er værens bolig. Sproget er den instans der gør det muligt for ethvert menneske at blive (sig selv) bevidst om sin egen eksistens/eksistensen. Sproget er værens tjener, selve den instans der udgør bevidsthedens potentiale for at videreformidle det arbejde perceptionen medgiver.
    (Det er derfor min blog hedder Eksistens)

    Så altså en udskildning mellem perception og sprog vil, generelt betragtet, ikke udløse meget andet end prædikatet: ikke værd at beskæftige sig med – set fra en overordnet filosofisk vinkel.
    Alt efter filosof, filosofisk tænkning er der naturligvis gjort mange forsøg på at fange og ikke mindst begribe det komplekse forhold. Selv hælder jeg til den heideggerske udlægning af forholdet mellem sprog og virkelighed. Jeg er forbeholden overfor essentiel tænkning – men ikke så forbeholden som jeg er overfor socialkonstruktivismens idé om, at sproget konstituerer virkeligheden.

    Ind til benet har jeg det vel nærmest sådan, at det er virkeligheden der konstituerer sproget.

    Så ja, jeg er uenig med dig når du skriver:

    “Det er derfor, at jeg ikke køber dit “sanses følgelig ‘percipieres’ altså fortolkes”-udsagn. Sanses og perciperes er for mig at se indlysende anderledes fænomener end fortolkningen. Sproget har intet med sansningen og perciperingen at gøre, sproget træder først ind i forlængelse af sansningen.”

    Jeg synes det er ureflekteret. Fænomenerne kan selvfølgelig ikke skilles ad. Hvad både Ole og Per har redegjort for på hver deres måde.

    MEN jeg er da åben for at læse din mellemregning.

    

    @Per

    Om din sidste med logik og matematik ville Heidegger anføre, at matematik (herunder logik) på linje med psykologi, antropologi osv. er delvidenskaber der er karakteristiske ved deres fokus på det værende, der ikke beskæftiger sig med distinktionen mellem væren og det værendes væren. (den ontologiske differens). Herefter ville han tilføje:

    Der er med etableringen af delvidenskaberne tale om, at filosofien har nået sit endemål fordi metafysikkens krav om at finde grunde, har resulteret i moderne rationelt og teknisk opdelte videnskaber. Det forudsætter en fornuftsbetonet logisk tankegang, der ser forbi subjektet og dennes repræsentation.

    Netop denne repræsentation er væsentlig, når vi taler om perception. Det er ikke svært at pege på en masse fænomener, som sproget ikke kan fange. Kærlighed og angst er et par af dem.

    Du ser ud til at fange pointen her:

    “For så vidt er hajen en stående bølge af sandsynlighed, der kan manifesteres i tid og rum givet den rette stemning. Selv er jeg bange for insekter, hvis du peger på mig, og siger edderkop med store forskrækkede øjne, så kan jeg mærke den.”

    Men jeg ved ikke, om du er bevidst om, at det er netop det, du gør.

    

31. 

    Per said,

    Wrote on April 12, 2010 @ 01:11

    Men jeg ved ikke, om du er bevidst om, at det er netop det, du gør.

    Det ved jeg heller ikke, men jeg skal gerne medgive, at Heidegger spøger i, hver sætning jeg skriver.

    Hvis jeg må have lov:

    Om din sidste med logik og matematik ville Heidegger anføre, at matematik (herunder logik) på linje med psykologi, antropologi osv. er delvidenskaber der er karakteristiske ved deres fokus på det værende, der ikke beskæftiger sig med distinktionen mellem væren og det værendes væren. (den ontologiske differens).

    Læser jeg således:

    Heidegger anfører som indvending overfor både de semantiske videnskaber og de humanistiske, at de stadig rides af en gammel mare, der kan koges ned til den simple sætning: the map is not the territory.

    - Eller på godt dansk: nej, kære ven, det er ikke mormor: det er et billede af mormor…

    Endvidere:

    Der er med etableringen af delvidenskaberne tale om, at filosofien har nået sit endemål fordi metafysikkens krav om at finde grunde, har resulteret i moderne rationelt og teknisk opdelte videnskaber. Det forudsætter en fornuftsbetonet logisk tankegang, der ser forbi subjektet og dennes repræsentation.

    Det er ganske vidst, hvis ikke det netop var umuligt. :-/

    Og derfor kan man anskue disse ‘delvidenskaber’, som en dans om en noget sælsom totempæl, hvor røgen fra heksegryden vist nok har gjort nogle temmelig rundtossede: Man kan heller ikke i dag ganske som det var tilfældet på profetens tid se forskel på egne tilbøjeligheder og Guds vilje. Man påberåber sig endog i kraft af denne tarvelige naivitet en påtaget profesionalisme (morfologien i sekvens: Guds vilje, imperativ, natur, objektivitet, professionalisme). – What will they come up with next?

    Derfor har vi nu et slæb af inflaterede akademikere (læs: sociale ingeniører – de bygger efter sigende vejen til paradis, brolagt behørigt med forbud og hjernevask), som vi kalder eksperter, fordi vi er for blufærdige til at kalde dem, for det de er: præster.

    Det meddeles om en vis kyniker, at han, da han fik tilbudt af den store mand Alexander, hvad han end måtte ønske sig, bad den store mand flytte sig, i det han skyggede for solen.

    - Jeg kan stadigt ikke regne ud, hvem af de to, der var mest ubeskeden…

    Per

32. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 12, 2010 @ 01:29

    @ Per, du skriver: Utallige sansedata, hvorpå din ‘virkelighedsopfattelse’ beror, er komprimeret, repræsenteret, sorteret, beregnet, sat ind i en sammenhængen og blevet evalueret før du har oplevelsen af nogensomhelst ‘virkelighed’ overhovedet.

    WJ: Slutter du at jeg blot er min bevidsthed, og hvis det ikke er mig bevidst, så er det ikke mig? Hvis mit sanseapparat har opfattet et stk. virkelighed, og det et par nanosekunder senere bearbejdes af min bevidsthed, oplever jeg så først dette stykke virkelighed i forlængelse af at jeg bliver bevidst om det?

    Hvis du svarer “ja” til de to spørgsmål, så er vi a) fundamentalt uenige (og det er fair nok), b) meget tæt på at forstå årsagen til at vi to snakker forbi hinanden.

    Per: Sansebearbejdning som beskrevet ovenfor danner ‘forestillinger’, herunder sorterer blandt andet ordlyde, der er…

    WJ: Jeg er ikke uenig, og har aldrig været det. Sansebearbejdning danner forestillinger. Du vil kunne leve et langt og ihærdigt liv uden at finde nogen, som vil modsige det banale og selvfølgelige udsagn.

    Ole: Socialkonstruktionismen som beskrevet i Wikipedia-citatet i indlægget siger det modsatte – nemlig at selve virkeligheden (ikke vor opfattelse af den) er et socialt produkt (og dét er noget gigantisk bavl efter min mening).

    WJ: Saddhu, saddhu, saddhu!

    Lotte: I denne tråd, og andre, virker det ikke som om, du er indstillet på at høre, hvad andre har at sige om sagerne.

    WJ: Bullshit!

    1) Jeg er interesseret i at læse jeres indlæg, besvare dem efter vurderet fortjeneste (og jeg vurderer fortjenesten højt, jf. det forhold at jeg svarer i en hårdt presset weekend) og jeg værdsætter debatten.

    2) Selv hvis jeg bad dig, Per og Ole om at rende mig i røven kunne du ikke derfra slutte at jeg ikke “er indstillet på at høre, hvad andre har at sige om sagerne” – I udgør tilsammen en forsvindende lille og alt andet end repræsentativ delmængde af “andre”.

    Lotte: …du kommer ikke uden om sproget som redskab til at forklare virkelighed (bemærk den ikke er i bestemt form) med.

    WJ: Jamen, jeg prøver ikke at komme udenom det. Tillad mig at citere det indlæg, som du kommenterer på: Sprog har en plads i analysen af den menneskelige tilstand.

    Vi er ikke uenige om at sproget er et redskab, som forklarer virkelighed.

    Lotte: Så altså en udskildning mellem perception og sprog vil, generelt betragtet… set fra en overordnet filosofisk vinkel.

    WJ: Jamen, den overordnede filosofiske vinkel har uendeligt lidt at byde på i denne sammenhæng. Perception, dvs. “evnen til at opfatte umiddelbare sansepåvirkninger”, er biologernes domæne, ikke filosoffernes. Lidt lige som stjerner er astronomernes domæne, ikke astrologerne. Jeg kender dine “personlige forbehold” overfor den slags “arrogant vrøvl”, men beklager meget… Det afholder mig ikke fra at sige min mening.

    Din baggrund som filosof er ikke i sig selv en kvalifikation i en debat om sanseapparatet, sanseindtryk og dets interaktion med bevidstheden.

33. 

    Per said,

    Wrote on April 12, 2010 @ 02:51

    Slutter du at jeg blot er min bevidsthed, og hvis det ikke er mig bevidst, så er det ikke mig? Hvis mit sanseapparat har opfattet et stk. virkelighed, og det et par nanosekunder senere bearbejdes af min bevidsthed, oplever jeg så først dette stykke virkelighed i forlængelse af at jeg bliver bevidst om det?

    Hvis du svarer “ja” til de to spørgsmål, så er vi a) fundamentalt uenige (og det er fair nok), b) meget tæt på at forstå årsagen til at vi to snakker forbi hinanden.

    Der er så vidt jeg kan se 3 spørgsmål:

    Slutter du at jeg blot er min bevidsthed[?]

    Nej, men jeg kan øjeblikkeligt slutte at både ‘jeg’ og ‘bevidsthed’ er ord, der kan benyttes uovervejet.

    og hvis det ikke er mig bevidst, så er det ikke mig?

    Hvis du med ‘mig’ mener totaliteten af organismen, så nej. Men jeg har på fornemmelsen, at det ikke er det du mener(?)

    Hvis mit sanseapparat har opfattet et stk. virkelighed, og det et par nanosekunder senere bearbejdes af min bevidsthed, oplever jeg så først dette stykke virkelighed i forlængelse af at jeg bliver bevidst om det?

    Det kommer jo an på om det er blevet vurderet, at du skal lægge mærke til det, altså intensiteten eller påtrængenheden. Det accepterede tidsinterval er i øvrigt i størrelsesordenen et halvt sekund. Bevidsthed er et opmærksomhedsfelt, og det er på forhånd bestemt, hvorhen opmærksomheden er rettet. Det er naturligvis betingende for ‘oplevelsens’ indhold.

    Hele sansefladen er umådelig, og dine kredsløb har fuldstændigt automatiserede rutiner, der varetager konstruktion og overvågning og afgør, hvad der er væsentligt. Når noget bliver væsentligt (mere væsentligt end alt det andet), så bliver opmærksomheden (bevidstheden) rettet mod det, og det indgår selvfølgeligt i den rette sammenhæng. Alle i den forbindelse påkrævede motoriske funktioner er allerede beregnede og under udførelse, før du bemærker, at du har besluttet dig for dem. – En hel del af dem vil du iøvrigt aldrig nogensinde bemærke.

    Per

34. 

    Lotte said,

    Wrote on April 12, 2010 @ 07:52

    @William

    “Din baggrund som filosof er ikke i sig selv en kvalifikation i en debat om sanseapparatet, sanseindtryk og dets interaktion med bevidstheden.”

    Det er jeg fuldstændig enig i.

    ” Jamen, den overordnede filosofiske vinkel har uendeligt lidt at byde på i denne sammenhæng. ”

    Der ligger ellers en inspirerende guldgrube til dig. Og hvis du en dag ændrer holdning, så sig til, jeg peger gerne på nogle af de tænkere, der beskæftiger sig med forholdet mellem kognition, perception,sprog og virkelighed indenfor filosofi og biologi.

    @Per

    Lyt til den her ved lejlighed:

    http://www.dr.dk/P1/Eksistens/Udsendelser/2007/05/21155218.htm

    Ved ikke om du allerede har været der.

    “Heidegger anfører som indvending overfor både de semantiske videnskaber og de humanistiske, at de stadig rides af en gammel mare, der kan koges ned til den simple sætning: the map is not the territory.

    - Eller på godt dansk: nej, kære ven, det er ikke mormor: det er et billede af mormor…”

    Ja netop.

    Jeg har det sådan med “Humanismebrevet”; Det ødelagde mit liv. Nogle dage ønsker jeg, at jeg aldrig havde læst det. Det har kostet mig lidt af hvert fordi, jeg simpelthen sidder fast i det, hvad jeg vist endelig har erkendt på et eller andet niveau. Det indeholder en hypotese – jeg skal have lidt på selv-indsigtens alter her for ikke at skrive Sandhed , som jeg ikke har set overgået noget sted, og jeg takker for, at jeg trods min næsten uendelige fascination, forstår ikke at lave for mange (næsten religiøse) ulykker med den indsigt, skriftet har forsynet mig med.

    Brevet ødelagde mit forhold til lidenskaberne psykologi, antropologi, sociologi, fjernede et slør fra mine øjne, og i en vis forstand bevidstgjorde manglerne i nogle af de politologiske discipliner. Lige siden jeg stiftede bekendskab med det brev har ordene: Ikke tyde, forstå, været mit livs dybe tallerken. Ting er ikke altid hvad de giver sig ud for at være på In-der-Welt-sein-scenen:

    http://eksistens.wordpress.com/2007/11/23/uden-titel-2/

    Og så er der “for the record” mennesker der de seneste år, er begyndt at arbejde med forholdet mellem østens filosofier, religion og den heideggerske tænkning. Det er vildt spændende og til dels uudforsket. Jeg tror, du vil finde koblingerne inspirerende:

    http://www.google.dk/search?q=Heidegger+and+Asian+thought&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:da:official&client=firefox-a

    

35. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 12, 2010 @ 08:49

    @ Per, du spørger: Hvis du med ‘mig’ mener totaliteten af organismen, så nej. Men jeg har på fornemmelsen, at det ikke er det du mener(?)

    WJ: Det er præcis det jeg mener. Hvis “jeg” giver mening, så er det som totaliteten af organismen, hvilket iøvrigt afspejler sig i en del sproglige konstruktioner. Jeg vil f.eks. mene, at udsagnet “jeg blev gravid den og den dato” henviser til undfangelsen, og ikke til den dato, hvor den talende blev bevidst om graviditeten. Ligeledes holder jeg fast i at, hvis mit sanseapparat har opfattet et stk. virkelighed, og det et par nanosekunder senere bearbejdes af min bevidsthed, så oplever “jeg” dette stykke af virkeligheden før jeg er bevidst om det.

    Lotte: Der ligger ellers en inspirerende guldgrube til dig. Og hvis du en dag ændrer holdning, så sig til…

    WJ: Tak. Hvis det en dag rager mig en papand, hvad ikke-biologer fra en relativt uoplyst æra mener om biologi, så vil jeg følge op på dit tilbud.

    Hvis der derimod er en filosof eller tre, som har noget særligt interessant at sige om, hvordan vi forholder os oplyst og/eller lykkeligt til den biologi, som vi nu engang sidder fast med, så er jeg allerede nu interesseret i et par navne.

36. 

    Lotte said,

    Wrote on April 12, 2010 @ 09:00

    @Hvis det en dag rager mig en papand, hvad ikke-biologer (..)

    Den kan jeg desværre ikke klare. Dem jeg havde i tankerne er både biologer og formelt uddannet i filosofi.

    

37. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 12, 2010 @ 09:07

    @ Lotte, du skriver: Den kan jeg desværre ikke klare. Dem jeg havde i tankerne er både biologer og formelt uddannet i filosofi.

    WJ: Jamen, så fyrer du bare løs… Jeg kan fra den kategori anbefale Daniel Dennett, som jeg med fornøjelse har læst.

38. 

    Lotte said,

    Wrote on April 12, 2010 @ 12:06

    Enhver videnskab starter (næsten) altid hos Aristoteles:
    http://www.denstoredanske.dk/Livsstil,_sport_og_fritid/Filosofi/Oldtidens_filosofi/Aristoteles

    Claus Emmeche er vigtig på dansk jord:

    http://www.nbi.dk/~emmeche/da.home.html

    Udvalgte tekster på dansk:

    http://www.nbi.dk/~emmeche/dapubl.html

    Her en om forholdet mellem naturvidenskab og naturfilosofi, bruddet og nødvendigheden:

    http://www.nbi.dk/~emmeche/cePubl/Natgen.html
    (bla om oplevelser og sansning vs. bevidsthed og sprog)

    Her en oversigt over personer fra “Center for the Philosophy of Nature and Science Studies” en institutionaliseret samling af folk der arbejder i feltet- næsten alle danskere – nogle af dem er fysikere, dem tillader jeg mig at tage med.

    http://www.nbi.dk/~natphil/staff.html

    Her er Ernst W. Mayr (ornitolog og kritiker af Richard Dawkins):
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mayr

    En (sjov kort) filosofisk oversigt der vægter den naturvidenskabelige udvikling.
    (Hume og frem) særligt om sprog, perception og bevidsthed:

    http://www.emu.dk/gym/fag/fi/uvforloeb/elevnoter.pdf
    (får lige Pers Diogenes med)

    Mere specifikt:

    Bent Foltmann (farmakolog, vist nok selvstuderet røver indenfor filosofi) – Om det ufattelige liv (kap 9):
    http://www.forlagetbios.dk/om_bogen/ufattelige_bog.asp

    Udlandet i kort form:

    Philip Lieberman
    http://www.hup.harvard.edu/catalog/LIEBIO.html

    Philosophy of Biology

    http://plato.stanford.edu/entries/biology-philosophy/
    (en udmærket oversigtsguide)

    Her er Jean Piaget, filosof og biolog:
    http://coe.georgiasouthern.edu/edforum/vol4_1.pdf
    (væsentlig indefor sprogvidenskab; kognition og erkendelsesteori)

    Feltet kan eventuelt understøttes/suppleres her:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_language
    (Ikke biologi men en væsentlig mellemregning – indeholder bla. en oversigt over filosofiens udvikling i feltet – meget grove træk)

    Her er Sahorta Sarkar and Anya Plutyn, har jeg ikke selv læst men stødt på et par gange:
    http://metapsychology.mentalhelp.net/poc/view_doc.php?type=book&id=4682
    (ser blandt andet på forholdet mellem evolutionsteori, sprogfilosofi og strukturen i sprog/sproglig bevidsthed)

    Og endelig et fremragende bidrag fra Emmeche imod Intelligent Design:

    http://www.nbi.dk/~emmeche/cePubl/2004c.rungende_malm.PDF

    Den indeholder en implicit kritik af Jakob Wolfs måde at betragte/og bruge analog (altså sproglige) slutninger på. Den er måske ikke relevant i det her spor,men nok så interessant alligevel for en erklæret ateist.

    

39. 

    Per said,

    Wrote on April 12, 2010 @ 15:29

    Jeg tror vi skal til at koge det ned, og begynde ved begyndelsen:

    William:

    Vores opfattelse af virkeligheden er ikke afhængig af vores sprog, vores ord eller vores intellekt.

    Trine Bryld: Hvordan har du det iøvrigt med:

    Historien om Elham Mahdi gør ondt.

    Sådan indleder Jyllands-Posten historien om en 12-årig pige, der blev tvangsgift i Yemen, og som endte med at dø af indre blødninger efter bryllupsnatten.

    Sanser du noget i den forbindelse? – På Jyllands-Posten gjorde man tilsyneladende…

    William:

    Lad os starte med at afklare begreber. Jeg er sådan en lidt “det der står i ordbogen tæller”-type.

    Perception betyder iflg. Politikens Nudanske Ordbog “evnen til at opfatte umiddelbare sansepåvirkninger”.

    “Percipere” betyder “få fat i noget ved hjælp af syn, hørelse el. følesans”.

    Det er derfor, at jeg ikke køber dit “sanses følgelig ‘percipieres’ altså fortolkes”-udsagn. Sanses og perciperes er for mig at se indlysende anderledes fænomener end fortolkningen. Sproget har intet med sansningen og perciperingen at gøre, sproget træder først ind i forlængelse af sansningen.

    Sjovt, i Politikens Etymologisk ordbog står:

    Perception: sanse, opfatte

    Men hvad betyder det?

    Jo: sanse: er afledt af sens (as in common sens): Engelsk: sind, fornuft, tanke; endvidere, Fransk: sans, fornuft, forstand, mening, betydning, endvidere, Latin, sensus: følelse, fornuft; sentire: føle, mærke; hele tiraden afledt af det indoeuropæiske, sent: ‘tage en retning, gå’…

    I sammenkog: god smag (kunsten at vurdere)… der i forbifarten bemærket så vidt jeg kan vurdere hverken bør regnes for en del af Williams umiddelbarhed eller og det vist nok i særdeleshed ej heller som en del af hans sprog – i det mindste ikke før han har besluttet sig for det, og det endog selvom William regner ‘sig’ for en totalitet.

    Apropo:

    Per, du spørger: Hvis du med ‘mig’ mener totaliteten af organismen, så nej. Men jeg har på fornemmelsen, at det ikke er det du mener(?)

    WJ: Det er præcis det jeg mener. Hvis “jeg” giver mening, så er det som totaliteten af organismen [...]

    Men det er vel på en eller anden måde i dårlig overensstemmelse med:

    Sanses og perciperes er for mig at se indlysende anderledes fænomener end fortolkningen. Sproget har intet med sansningen og perciperingen at gøre, sproget træder først ind i forlængelse af sansningen.

    For hvordan:

    1) “få[r man] fat i noget ved hjælp af syn, hørelse el. følesans” uden nogen fortolkning?

    2) Hvordan i alverden kommer man frem til “[...] at tro, at der er noget helt essentielt galt med, at forstå sproget og sociale konstruktioner som en integral del af perceptionen af virkeligheden“, når man samtidigt erklærer sig villig til at medgive: “Ligeledes holder jeg fast i at, hvis mit sanseapparat har opfattet et stk. virkelighed, og det et par nanosekunder senere bearbejdes af min bevidsthed, så oplever “jeg” dette stykke af virkeligheden før jeg er bevidst om det.

    Det vil sige: så længe det bare ikke lige er sprog det handler om… naturligvis lige med undtagelse af begrebet: ‘jeg’.

    Jeg er alvorligt bange for, at der er ikke ret meget tilbage af ‘virkeligheden’, når du er færdig med den, William.

    Jeg er dybt mistænklig overfor enhver akademisk diciplin, som i det 21. århundrede lader filosofer, psykologer o.l. om at besvare spørgsmål som retteligt hører til biologernes domæne.

    Jeg er dybt mistænkelig overfor enhver, som prøver at spekulere sig frem til erkendelser vedrørende perception, bevidsthed, tanker m.m.

    Se også:

    Sam Harris: Science can answer moral questions

    Hvori Sam Harris i en alen lang monolog (ja, det har noget med sprog at gøre) kommer frem til at ‘folk’ (formoder jeg) trygt kan skifte virkelighed fra religiøse forestillinger til videnskabelige forestillinger, fordi: ‘videnskaben’ kan besvare moralske spørgsmål. Hvordan? Jo, ved at påpege, at Sam Harris jo kan besvare moralske spørgsmål (og da Sam Harris, naturligvis, hvis Sam Harris nu selv skal sige det, er indbegrebet af… yes you guessed it…).

    Er det det man kalder en no-brainer?

    Men det står mig stadigt ikke det mindste klart, hvorfor jeg skulle acceptere biologer som bedrevidende. Ej heller hvorfor sproget ikke er en central del af Sam Harris forsøg på at påvirke min (genitiv af ‘jeg’) sansning:

    sanse: er afledt af sens (as in common sens): Engelsk: sind, fornuft, tanke; endvidere, Fransk: sans, fornuft, forstand, mening, betydning, endvidere, Latin, sensus: følelse, fornuft; sentire: føle, mærke; hele tiraden afledt af det indoeuropæiske, sent: ‘tage en retning, gå’…

    Udover det, så har jeg vist ikke længere sans for at forestille mig, hvordan William umiddelbart opfatter virkelighed.

    Per

40. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 12, 2010 @ 16:00

    @ Per, du spørger med udgangspunkt i en tragedie: Sanser du noget i den forbindelse?

    WJ: Det er meget gammel visdom, som du formidler der. Interaktionen mellem bevidsthed og kropsfornemmelserne går begge veje, hvilket er en erfaring, som er centralt i forståelsen af Buddhas lære. De kropsfornemmelser, som er forbundet med en bestemt sindstilstand dem sanser jeg også, når jeg bevidst går over i den sindstilstand.

    Din pointe er værdsat, og jeg har værdsat den fokuseret i de seneste 13 år.

    Per: Sjovt, i Politikens Etymologisk ordbog står – Perception: sanse, opfatte – Men hvad betyder det?

    Politikens Nudanske Ordbog via WJ: Sanse noget = Få fat i noget ved hjælp af syn, hørelse eller følesans.

    WJ: Etymologi er mægtigt interessant, men det er ordets aktuelle brug, ikke dets oprindelse, som jeg lader styrer mine valg af ord.

    Per: Hvordan “få[r man] fat i noget ved hjælp af syn, hørelse el. følesans” uden nogen fortolkning?

    Wikiepdia via WJ: Sensory systems code for four aspects of a stimulus; type (modality), intensity, location, and duration. Arrival time of a sound pulse and phase differences of continuous sound are used for localization of sound sources. Certain receptors are sensitive to certain types of stimuli (for example, different mechanoreceptors respond best to different kinds of touch stimuli, like sharp or blunt objects). Receptors send impulses in certain patterns to send information about the intensity of a stimulus (for example, how loud a sound is). The location of the receptor that is stimulated gives the brain information about the location of the stimulus (for example, stimulating a mechanoreceptor in a finger will send information to the brain about that finger). The duration of the stimulus (how long it lasts) is conveyed by firing patterns of receptors.

    WJ: Alt dette er noget som sker inden du er begyndt at fortolke det (du henviser selv til det halve sekund).

    Per: …ja, det har noget med sprog at gøre … Ej heller hvorfor sproget ikke er en central del af Sam Harris forsøg på at…

    WJ via WJ: Tillad mig at citere det indlæg, som du kommenterer på: Sprog har en plads i analysen af den menneskelige tilstand.

    Vi er ikke uenige om at sproget er et redskab, som forklarer virkelighed. I forhold til det emne, så flugter dine kommentarer om sprogets betydning fint med mit oprindelige oplæg til debatten.

    Per: Jeg er alvorligt bange for, at der er ikke ret meget tilbage af ‘virkeligheden’, når du er færdig med den, William. … Udover det, så har jeg vist ikke længere sans for at forestille mig, hvordan William umiddelbart opfatter virkelighed.

    WJ: …og?

41. 

    Lotte said,

    Wrote on April 12, 2010 @ 17:04

    @William

    Er det på baggrund af “det halve sekund” du slutter, at sproget er ikke et perceptionsredskab? og på samme konto om filosofi vs. perception konkluderer:

    “den overordnede filosofiske vinkel har uendeligt lidt at byde på i denne sammenhæng. Perception, dvs. “evnen til at opfatte umiddelbare sansepåvirkninger”, er biologernes domæne, ikke filosoffernes (..)”

    ?

42. 

    sebastian said,

    Wrote on April 12, 2010 @ 19:05

    @ William

    Det ser ud som om du har stukket hånden i en hvepserede, men det kan jo også være lærerigt.

    For mit vedkommende, er jeg ikke i tvivl om at min opfattelse af virkeligheden er påvirket af min begrebsverden, der igen er påvirket af mit sprog.
    Den virkning som mit sprog har på min opfattelse af virkeligheden, er imidlertid en bagatel i forhold til den virkning, som virkeligheden har på mit sprog og på min begrebsverden.

    Pædagoger og folkeskolelærere er efterhånden længe blevet flasket op med socialkonstruktionisme i en eller anden variant, og fra dem er idiotien effektivt blevet distribueret videre, hvilket har sat sig kedelige spor i den aktuelle brug af flere ord.
    Projekt tankeforbrydelse var i lange stræk et opgør med moderne fortolkninger af ord, der tidligere havde været mere gennemskuelige og meningsfulde.

    Som jeg efterhånden har påpeget nogle gange, er den udbredte modvilje overfor generaliseringer, primært en modvilje mod kritiske generaliseringer af muslimer, og den modvilje er ofte blevet motiveret med at muslimers generelt usympatiske adfærd i Danmark, skulle være en reaktion på danskeres kritik af muslimers generelt usympatiske adfærd.

    Og det er jo sandt…
    Præcis som når musen siger til elefanten:
    Ih, hvor vi gungrer…

43. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 12, 2010 @ 21:20

    @ Lotte, du spørger: Er det på baggrund af “det halve sekund” du slutter, at sproget er ikke et perceptionsredskab?

    WJ: Det er på baggrund af “det halve sekund”, at jeg slutter at sproget ikke er et perceptionsredskab, dvs. at sproget ikke har “evnen til at opfatte umiddelbare sansepåvirkninger”.

    Lotte: …og på samme konto om filosofi vs. perception konkluderer?

    WJ: Nej, der har “det halve sekund” intet at skulle have sagt i udformningen af min konklusion. Jeg mener simplethen, at det er biologernes opgave at kortlægge vores sanseapparat og dets interaktion med bevidstheden på baggrund af den naturvidenskabelige metode. Her har filosofferne ikke andet at byde på end ren spekulation. Filosoferne har så potentielt set en masse at byde på i forlængelse af, at biologerne har lagt deres kort, men det er en helt anden historie.

    @ Sebastian, du skriver med stor visdom: For mit vedkommende, er jeg ikke i tvivl om at min opfattelse af virkeligheden er påvirket af min begrebsverden, der igen er påvirket af mit sprog.

    WJ: Jeg skal bare ændre to ord i den sætning for at være 100% enig på en umisforståelig måde. For mit vedkommende, er jeg ikke i tvivl om at min forestilling om virkeligheden er påvirket af min begrebsverden, der igen er påvirket af mit sprog.

    Det er selvindlysende sandt, og jeg har efterhånden skrevet det flere gange i denne tråd.

    …og nu går jeg i seng.

44. 

    Lotte said,

    Wrote on April 12, 2010 @ 23:10

    @William

    “Jeg mener simplethen, at det er biologernes opgave at kortlægge vores sanseapparat og dets interaktion med bevidstheden på baggrund af den naturvidenskabelige metode. Her har filosofferne ikke andet at byde på end ren spekulation.”

    Der eksisterer ingen modsætning mellem filosofi og naturvidenskab.

    Som jeg skrev længere oppe, det begyndte med Aristoteles og den formelle logik. Før ham Arkimedes af Syrakus – måske den største matematiker nogensinde.
    Endnu før Pythagoras og Hippasus, så fulgte Empedokles på dem byggede Epikur, Plotin, William af Ockham, senere Bacon, Newton og Locke, Barkeley, Hume, Voltaire, James Mill, Kant, Augustus De Morgan, Darwin, Frege, Nietzsche, Heidegger og endelig Popper med sine falsifikationer.

    Spekulation er et stort ord – når man ser ned over listen. Men bevares. Hold dig endelig ikke tilbage.

45. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 13, 2010 @ 09:17

    @ Lotte, du skriver: Der eksisterer ingen modsætning mellem filosofi og naturvidenskab.

    WJ: Helt enig. Der findes ikke nødvendigvis en modsætning mellem filosofi og naturvidenskab, og jeg ville aldrig påstå noget sådan. Jeg har i flere kommentarer påpeget at filosofien er et glimrende supplement til naturvidenskaben. Ligesom der ikke er nogen modsætning mellem kartoffel-salat og bordtennis, og kartoffel-salat sagtens kan spises i forlængelse af en bordtennis-kamp. Der findes bare forskellige kompetenceområder, og forholdet mellem perception og bevidsthed er biologernes kompetenceområde.

    Lotte: Som jeg skrev længere oppe, det begyndte med…

    WJ: Jamen, filosoffer har historisk set spillet en stor rolle, og når du så tilføjer Newton og Darwin til din liste, så ser det endnu mere imponerende ud. Den tid er bare forbi. Naturvidenskaben er blevet højt specialiseret, og man kan ikke længere “lære alt” om teologi, videnskab, og filosofi, som f.eks. Isaac Newton gjorde det.

    Der kommer ikke flere bidrag til naturvidenskaben fra filosoffers side, men der kommer stadigvæk en stormflod af bidrag til filosofien fra naturvidenskabens side (jf. bl.a. Sam Harris-videoen). Der kommer supplementer fra filosoffernes side, men det er den rolle, som det fag sidder tilbage med.

    Afsluttende sidebemærkning:

    Iøvrigt, så virker det lidt mystisk, at der udelukkende står europæere på din liste, og at du fremhæver Arkimedes som den største matematiker nogensinde. Hvad med Brahmagupta, eller alle de andre asiater, som mere eller mindre opfandt den moderne matematik, og de handels-systemer, som rrenæssancens økonomiske opblomstring var bygget på?

46. 

    Lotte said,

    Wrote on April 13, 2010 @ 14:05

    @William

    Den liste er naturligvis tilpasset sådan med vilje. Og havde du tænkt over den, googlet lidt på den sat dig ind i, hvad de listede har til fælles, så var der måske gået en prås op for dig. Men det gjorde du åbenlyst ikke.

    I denne tråd optræder, så vidt jeg kan se, fire mennesker, der enten har filosofi som egentligt erhverv, uddannelse eller “bare” primær interesse, og alligevel tonser du der ud af som en anden ignorant uden nogensinde at være stor nok til at indrømme, at her har du faktisk fået kam til dit hår. Det skuffer mig enormt. Og skuffelser kan kun opstå, hvis man har store forventninger, og det har jeg for min part til netop din blog, der i det store hele er væsentlig, spændende og interessant.

    Du kunne have valgt at stille opklarende spørgsmål, du kunne have valgt at spørge nysgerrigt ind til definitioner, fagets hverdagsdiscipliner og ikke mindst historik og metodologi, men det gør du ikke, du slutter på et grundlag der ikke bare demonstrerer enorm uvidenhed men hvad værre er: mangel på format.

    Jeg beklager, jeg kaldte dig ubegavet, det var et øjebliks fortalelse, sådan betragter jeg dig faktisk ikke, til gengæld uvidende om en hals indenfor det mest basale hvad angår filosofi og filosofisk tradition.

    Jeg anbefaler dig, at du sætter dig ind i den disciplin faget også er, anskaffer dig en relevant lærebog, der kan åbne og forhåbentlig gøre det mere klart for dig, hvad det vil sige at beskæftige sig systematisk med filosofi.

    I al respekt. Naturligvis.

47. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 13, 2010 @ 15:03

    @ Lotte, du skriver: I denne tråd optræder, så vidt jeg kan se, fire mennesker, der enten har filosofi som egentligt erhverv, uddannelse eller “bare” primær interesse, og alligevel tonser du der ud af som en anden ignorant uden nogensinde at være stor nok til at indrømme, at her har du faktisk fået kam til dit hår.

    WJ: Så ikke alene er du debattør, du er også dommer over debatten, og tildeler dig selv en sejr på point. Ikke alene tildeler du dig selv en point-sejr, du beskylder i samme forbindelse mig for at udvise manglende format. Kan du selv se en vis ironi her?

    Lotte: Jeg beklager, jeg kaldte dig ubegavet, det var et øjebliks fortalelse, sådan betragter jeg dig faktisk ikke, til gengæld uvidende om en hals indenfor det mest basale hvad angår filosofi og filosofisk tradition.

    WJ: Jamen, gu’ er jeg uvidende. Jeg er også uvidende om astrologi, og jeg aner ikke, hvordan man laver et horoskop, men jeg vil stadigvæk ikke tøve med at afvise astrlogiens relevans i forhold til forståelse af f.eks. ormehuller. Ligeledes vil jeg afvise filosofiens relevans i forhold til relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden. Det er også alt jeg gør i denne tråd, men det var vist alligevel nok til at provokere “fire mennesker, der enten har filosofi som egentligt erhverv, uddannelse eller “bare” primær interesse”.

    Jeg har anerkendt filosofien som et supplement til naturvidenskaben, jeg har anbefalet filosoffer og et filosofisk værk. Jeg har fremhævet indiske filosoffers enorme bidrag til matematikken. Jeg har stillet opklarende spørgsmål til de filosofisk interesserede læsere, og jeg har med interesse læst Pers svar. Jeg anerkender sprogets uforligneligt store betydning for vores forståelse af verden, og jeg har erklæret min enighed med adskillige udtalelser fra de filosofisk interesserede debattører i denne tråd. De irriterende gentagelser af påstande om at jeg neglicerer sproget, ikke anerkender sprogets betydning, ikke anerkender filosofien etc. har ingenting på sig. De påstande er bare ikke korrekte.

    Jeg kan godt forstå, at du reagerer på en forståelse af, at jeg ikke anerkender sprogets betydning for min forståelse af verdenen. Jeg kan godt forstå, at du tæsker løs. Jeg kan ikke bare ikke forstå, hvorfor du ikke kan se, at manden du tæsker på er lavet af strå.

    Jeg afviser bare filosofiens relevans i forhold til relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden. Når først stimulus er nået til bevidstheden, så bliver filosofi potentielt relevant igen. Det er et meget lille indhug i filosofiens sfære jeg argumenter for.

    Lotte: Jeg anbefaler dig, at du sætter dig ind i den disciplin faget også er, anskaffer dig en relevant lærebog, der kan åbne og forhåbentlig gøre det mere klart for dig, hvad det vil sige at beskæftige sig systematisk med filosofi.

    WJ: Jeg har allerede læst Koranen, og jeg er i gang med Bibelen. De Europæiske Idéers Historie bliver næste blog-projekt.

48. 

    Lotte said,

    Wrote on April 13, 2010 @ 15:32

    @William

    “Jeg afviser bare filosofiens relevans i forhold til relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden.”

    http://da.wikipedia.org/wiki/Videnskabsfilosofi

49. 

    sebastian said,

    Wrote on April 13, 2010 @ 16:09

    ”Jeg er også uvidende om astrologi, og jeg aner ikke, hvordan man laver et horoskop, men jeg vil stadigvæk ikke tøve med at afvise astrlogiens relevans i forhold til forståelse af f.eks. ormehuller. Ligeledes vil jeg afvise filosofiens relevans i forhold til relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden.”

    Der er det problem med din analogi, at mens astrologien faktisk ikke beskæftiger sig med ormehuller, så beskæftiger filosofien sig faktisk med relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden.

    Er det nu sådan at du vil anerkende filosofiens relevans i forhold til relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden, eller vil du benægte fakta?

50. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 13, 2010 @ 16:22

    @ Sebastian, du skriver: Er det nu sådan at du vil anerkende filosofiens relevans i forhold til relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden, eller vil du benægte fakta?

    WJ: Jeg vil benægte at filosofien er relevant for relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden.

    Jeg vil ligeledes benægte at filosofien er relevant for menneskehedens forsøg på at afdække ny viden om relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden.

    Filosofien har potentielt set noget at skulle have sagt i forhold til, hvordan vi som mennesker kan forholde os til den viden, som biologerne afdækker om relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden.

    Sebastian: Der er det problem med din analogi, at mens astrologien faktisk ikke beskæftiger sig med ormehuller…

    WJ: Touché!

    Astrologer beskæftiger sig derimod med sorte huller, og derfor havde det været en mere relevant sidestilling. Det havde været mere passende, hvis den relevante sætning have lydt:

    Jeg er også uvidende om astrologi, og jeg aner ikke, hvordan man laver et horoskop, men jeg vil stadigvæk ikke tøve med at afvise astrlogiens relevans i forhold til forståelse af f.eks. sorte huller.

51. 

    sebastian said,

    Wrote on April 13, 2010 @ 16:54

    Mens forholdet mellem sansning og bevidsthed har været et af filosofiens mest centrale temaer i mere end 2.000 år, vil ca. 99 % af de mest moderne lærebøger i astrologi ikke med ét ord nævne sorte huller, og så var det i øvrigt ikke sorte huller, men ”ormehuller” du oprindelig bragte på banen.

52. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 13, 2010 @ 17:08

    @ Sebastian, du skriver: Mens forholdet mellem sansning og bevidsthed har været et af filosofiens mest centrale temaer i mere end 2.000 år, vil ca. 99 % af de mest moderne lærebøger i astrologi ikke med ét ord nævne sorte huller….

    WJ: Det har du helt ret i. Min pointe var bare, at der er forskel på at “beskæftige sig med” og “have noget relevant at bidrage med fremadrettet”. Jeg mener ikke at filosofien har noget relevant at bidrage med i forhold til forløbet fra stimuli over sanseapparat til ankomst til bevidstheden. Men som jeg konsekvent har flaget for i løbet af denne tråd, så har filosofien potentielt set masser at bidrage med udenfor dette meget snævre felt.

    Sebastian: …så var det i øvrigt ikke sorte huller, men ”ormehuller” du oprindelig bragte på banen.

    WJ: Jeg tog fejl. Det var forkert af mig, at nævne ormehuller i denne forbindelse. Som jeg tidligere skrev, så gjorde du ret i at påpege den svaghed i mit argument. Jeg vil gerne bede dig om at tage til efterretning, at jeg har erkendt fejlen i mit argument. M.a.o.: Kan vi bevæge os videre nu?

53. 

    sebastian said,

    Wrote on April 13, 2010 @ 18:29

    Filosofi udgør ikke kun naturvidenskabens forhistorie, men udgør også dens nuværende fundament.
    Da filosoffen Karl Popper i 1934 lancerede sit demarkationskriterium, ændredes grundlaget for samtlige naturvidenskabelige discipliner, biologien inklusive.

    Ikke just irrelevant skulle jeg mene.

54. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 13, 2010 @ 22:46

    @ Sebastian, du skriver: Filosofi udgør ikke kun naturvidenskabens forhistorie, men udgør også dens nuværende fundament.

    WJ: Det er i længden trættende, når kommentatorer skriver indlysende sande udsagn, som jeg ikke kunne drømme om at modsige. Især når jeg (forhåbentligt fejlagtigt?) fornemmer, at kommentarene er skrevet ud fra en eller anden misforståelse om, at jeg skulle være uenig i dem.

    Din kommentar er ikke irriterende, fordi jeg er uenig i den. Din kommentar er irriterende, fordi ingen i dette forum er uenige med den.

    Filosofi har spillet en enorm rolle igennem historien, hvilket jeg har skrevet adskillige gange i denne tråd. Hvis nogle af de filosoffer, som har spillet en rolle, levede endnu, så ville en æresrunde være velfortjent.

    Jeg er virkeligt under indtryk af, at et forsøg på at argumentere for en ekstremt lille afgrænsning i filosofiens rettelige domæne, er ækvivalent til at tegne Muhammed. Pludselig bliver man skudt en million holdninger i skoene, og selvhævdende personager føler trang til at gentage irrelevante banaliteter ad nauseaum uden at tage mine konstante erklæringer om absolut enighed til efterretning. Derimod er der ingen der ønsker at diskutere substansen i mit ene udsagn. Der er ingen der prøver at argumentere for at filosofien er relevant for den fremadrettede udvidelse af vores viden vedrørende sanseapparatets reaktion på stimuli, og kommunikationen fra sanseapparatet frem til og med bevidstheden.

    Irrelevante påstande vedrørende emner, som der hersker udbredt enighed om, trænger mig i defensiven, mens mit centrale udsagn bliver ignoreret, som om at det var påstanden om at Muhammed var terrorist.

55. 

    sebastian said,

    Wrote on April 13, 2010 @ 23:47

    Jeg forstår virkelig ikke din position i denne debat, men jeg har da for længst forstået at du anerkender filosofiens historiske betydning, og derfor betonede jeg ”ikke kun”.
    Hvis ”ingen i dette forum” er uenig i at filosofien udgør naturvidenskabens nuværende fundament, må du mene at naturvidenskaben hviler på et urokkeligt filosofisk fundament, siden du mener at filosofiens rolle er udspillet.
    Har jeg ret?
    Umiddelbart så det ud som om du opfattede naturvidenskabsmænd, nærmere bestemt biologerne som filosoffernes arvtagere, men i så fald burde filosofiens rolle være udspillet længe før år 1934.

    Det er ikke for at kaste med stråmænd, men det er altså ret svært at gætte hvornår, eller i hvilken forbindelse, du mener at filosofiens rolle blev udspillet.

    Begrebet naturvidenskab blev afgørende redefineret af en filosof i 1934, og jeg kan ikke se hvad der fremover skulle forhindre begreber som perception, sansning eller bevidsthed i at lide en tilsvarende skæbne.

56. 

    Lotte said,

    Wrote on April 13, 2010 @ 23:57

    @William

    “Jeg er virkeligt under indtryk af, at et forsøg på at argumentere for en ekstremt lille afgrænsning i filosofiens rettelige domæne, er ækvivalent til at tegne Muhammed.”

    YES! Og det er en del af problemet. Og jeg havde dig nok mistænkt for at have denne næsten religiøse forestilling om, at vi/man/nogen/jeg nok er fornærmet, krænket eller såret. William, man må gerne kritisere eller stille spørgsmålstegn ved filosofi(en), en af grundstenene er netop at gøre det. Refleksionen – i sig selv (Sokrates) – tillægges stor værdi/den største måske indenfor filosofi.

    “Derimod er der ingen der ønsker at diskutere substansen i mit ene udsagn. Der er ingen der prøver at argumentere for at filosofien er relevant for den fremadrettede udvidelse af vores viden vedrørende sanseapparatets reaktion på stimuli, og kommunikationen fra sanseapparatet frem til og med bevidstheden.”

    Vrøvl William. Jeg har lagt et hav af link ind, der kunne “tune” dig på netop det område. Senest et der kort (og mangelfuldt – men skåret i pap) fortæller lidt om, hvad videnskabsfilosofi beskæftiger sig med.

    “Videnskabsfilosofi er den del af filosofien, der studerer videnskaben. ”

    Det er blandt andet der logikken arbejdersystematisk med at understøtte eller/og falsificere det, som biologerne kommer frem til.

    Det vil altså sige: Det fundament der sørger for at holde blandt andet biologien på rette spor. Sebastian skærer den til i pap ved at berøre Poppers virkningshistorie.

    Og når vi ikke er kommet længere i den debat, tilskriver jeg det din mangel på indsigt i filosofiens discipliner. Du får svært ved at diskuttere sansning og perception vs. filosofi, når du ikke engang har fanget, hvordan filosofien virker ind på f.eks. biologers arbejde.

    Sansning er ikke bare sansning i én forstand, William. Hvad du fejlagtigt ser ud til at tro. Tid, rummelighed, sandhed og ikke mindst distinktionen mellem aktivitet og passivitet kunne være oplagte ting at tage op, men den ligger sgu ikke til højre ben, når du stædigt bliver ved med at postulere uden nogensinde at gå dit eget argument efter i sømmene.

    Havde du dén interesse, så ville du være startet med at reflektere over: hvad er perception? Og hvad er sansning. Det er nemlig ikke det samme. Og det ved vi, og biologerne med os, takket være de filosofiske discipliner, der tålmodigt har afdækket forskellen og skabt grundlaget for de andre videnskaber gennem tusinder af år.

    Endelig vil jeg lige anføre, at jeg anbefalede en lærebog i at læse filosofi. Ikke idéhistorie.

    Hvor filosofi interesserer sig for ideers gyldighed, ser idéhistorie på de ideer, der har gjort sig gældende.

    http://ifi.au.dk/uddannelse/vejledning/filide/

57. 

    Lotte said,

    Wrote on April 14, 2010 @ 00:46

    Og forresten du skrev:

    “Der kommer ikke flere bidrag til naturvidenskaben fra filosoffers side, men der kommer stadigvæk en stormflod af bidrag til filosofien fra naturvidenskabens side (jf. bl.a. Sam Harris-videoen). Der kommer supplementer fra filosoffernes side, men det er den rolle, som det fag sidder tilbage med.”

    En filosof/filosofi ikke en statisk definition, William. Der er snarere tale om en aktivitet – en måde at tænke på. Det KAN tænkes, at filosofien nu tager den drejning, at det er folk som Harris der i eftertiden bliver benævnt: filosoffer. Det ville i givet fald ikke være første gang det skete. Filosofihistorien er fuld af denne vekslen mellem -ismer, der har sat dagsordenen i henhold til Sandhed(en). Galilei er et eksempel på tilsvarende progression. Bohr et andet. Frankfurderskolen, hvad man end måtte mene om den, er et andet eksempel indenfor bl.a. sprogfilosofi og kommunikation. Eksistentialisme med Heidegger, Sartre og Camus mellemkrigstidens aktuelle bidrag.

    Så også herover er din definition af, hvad filosofi egentlig er, kan, gør og beskæftiger sig med yderst mangelfuld.

58. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 14, 2010 @ 01:31

    @ Sebastian, du skriver: Hvis ”ingen i dette forum” er uenig i at filosofien udgør naturvidenskabens nuværende fundament, må du mene at naturvidenskaben hviler på et urokkeligt filosofisk fundament, siden du mener at filosofiens rolle er udspillet. Har jeg ret?

    WJ: Jeg mener ikke, at filosofiens rolle er udspillet. Jeg mener bare, at den er blevet afgrænset. Alle videnskabsmænd er “dwarfs standing on the shoulders of giants”, og nogle af de kæmper de står på er filosoffer.

    Sebastian: Det er ikke for at kaste med stråmænd, men det er altså ret svært at gætte hvornår, eller i hvilken forbindelse, du mener at filosofiens rolle blev udspillet.

    WJ: Jeg mener ikke, at filosofiens rolle er udspillet, og følgeligt har jeg aldrig skrevet at filosofiens rolle er udspillet. Lad os se lidt på, hvad jeg rent faktisk har skrevet om filosofiens rolle:

    Filosoferne har så potentielt set en masse at byde på i forlængelse af, at biologerne har lagt deres kort…

    Der findes ikke nødvendigvis en modsætning mellem filosofi og naturvidenskab, og jeg ville aldrig påstå noget sådan.

    …filosofien er et glimrende supplement til naturvidenskaben.

    Det er et meget lille indhug i filosofiens sfære jeg argumenter for.

    Filosofien har potentielt set noget at skulle have sagt i forhold til, hvordan vi som mennesker kan forholde os til den viden, som biologerne afdækker om relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden.

    …om jeg konsekvent har flaget for i løbet af denne tråd, så har filosofien potentielt set masser at bidrage med udenfor dette meget snævre felt.

    …en ekstremt lille afgrænsning i filosofiens rettelige domæne.

    Der kommer supplementer fra filosoffernes side…

    Alle citaterne er fra nærværende tråd.

    Jeg kan simpelthen ikke se, hvordan en hæderlig læsning af denne tråd kan spore dig i retning af den idé, at jeg mener at filosofiens rolle er udspillet. Du antager jo, at jeg mener det stik modsatte af alt, hvad jeg har skrevet i denne tråd.

    @ Lotte, du skriver: …jeg havde dig nok mistænkt for at have denne næsten religiøse forestilling om, at vi/man/nogen/jeg nok er fornærmet, krænket eller såret.

    WJ: Når jeg sammenlignede med Muhammed-tegningerne, så var I ikke krænkede muslimer. I var Carsten Jensen, Tøger Seidenfaden etc. med underlige motiv-analyser, banale gentagelser af pointer ingen af aktørene bestrider (“vi er mod racisme”/”filosofi er en vigtig fag, som historisk set og fremadrettet har spillet en stor rolle”) og en selvfølgelighed omkring mine fejl, som står i vejen for at reflektere forfra.

    Her tænker jeg bl.a. på Sebastians mystiske læsning af mine debat-bidrag, hvor jeg – som det forhåbentligt fremgår af overstående – har svært ved at finde en rationel forklaring på at hvordan han er kommet under indtryk af at jeg mener, at filosofiens rolle er udspillet. Det er simpelthen frustrerende at den enorme og entydige mængde af noget nær uforbeholden ros, som jeg hælder ud over filosofien, ikke er nok til at afværge en forståelse af at jeg mener, at filosofiens rolle er udspillet. HVAD DEN IKKE ER!!!

    Lotte: Det er blandt andet der logikken arbejdersystematisk med at understøtte eller/og falsificere det, som biologerne kommer frem til. Det vil altså sige: Det fundament der sørger for at holde blandt andet biologien på rette spor. Sebastian skærer den til i pap ved at berøre Poppers virkningshistorie.

    WJ: Vi er fortsat fuldstændigt enige. Filosofien har lagt et fundament. Bidraget er produceret, det er et flot fundament, tak for det, og jeg glæder mig til at se naturvidenskabsfolkene bygge videre på det.

    Du er mere velformuleret, du er mere vidende og du argumenterer følgeligt skarpere end mig, men dybest set mener vi det samme om det meste. Jeg har bare det ene lille-bitte forbehold, at jeg ikke mener at filosofien fremadrettet kan producere bidrag til en udvidelse af vores viden om sanseapparatets reaktion på stimuli, og kommunikationen fra sanseapparatet frem til og med bevidstheden. Bidraget er allerede produceret.

    Lotte: En filosof/filosofi ikke en statisk definition, William. … Det KAN tænkes, at filosofien nu tager den drejning, at det er folk som Harris der i eftertiden bliver benævnt: filosoffer. … Så også herover er din definition af, hvad filosofi egentlig er, kan, gør og beskæftiger sig med yderst mangelfuld.

    WJ: Good point! I sidste ende kommer det an på, hvordan du definerer en filosof. Der er ingen grund til at afvise, at de folk, som vi i 2010 vil beskrive som videnskabsfolk i 2060 vil blive beskrevet som filosoffer.

    Lotte: Endelig vil jeg lige anføre, at jeg anbefalede en lærebog i at læse filosofi. Ikke idéhistorie.

    WJ: Jeg levede egentlig i uvidenhed om det konkrete indhold i De Europæiske Idéers Historie. Jeg troede, at det var en mere all-round bog, som både redegjorde for de filosofiske, historiske, politiske etc. aspekter af de forskellige idéer, som har domineret igennem de seneste årtusinder. Jeg havde en fornemmelse af, at jeg ville være godt dækket ind, hvis jeg baserede et filosofisk blog-projekt på den bog. Et bedre bogvalg må jeg researche nærmere, når den tid kommer. Forvent et spørgsmål eller tre i den anledning.

59. 

    Lotte said,

    Wrote on April 14, 2010 @ 07:58

    @William

    Den er ikke direkte til mig men alligevel:

    “filosofiens rolle er udspillet”

    Ordet er i bestemt form. Det er det, der er problemet. Inklusionen er for stor. For en filosof er sproglig præcision alfa omega.

    Og Heidegger mente det. Han mente at det at filosofere (ubestemt form/infinitiv)siden Platon havde lidt et systematisk tab i og med delvidenskabernes opblomstring, og det gik særligt ud over antropologi og psykologi, som hans læremester Husserl (filosof og matematiker) byggede sin kritik af videnskaberne op omkring. Han mente at selve det at tænke (infinitiv igen) var blevet “glemt”, han kaldte det “glemsel” det skete i og med på grund af delvidenskaberne og baggrunden var, i følge ham, at filosofien (bestemt form) siden Platon havde lidt af “værens-glemsel”. En af dem er biologi, hans pointe var omfattende og han beskyldte, og jeg er enig, videnskaberne for at have forvandlet sig/blevet udvandet til halve videnskaber, der ikke kunne tænke. (sådan lidt groft sat op) Et af hans mest berømte og meget politiske udsagn var: Tænkningens sigen bliver tavs når den ikke formår at sige det der ikke må forblive usagt. (forestil dig konsekvensen af de ord politisk betragtet)

    Jeg startede min nuværende blog på bagsmækken af det udsagn:

    http://taevensfilosofi.blogspot.com/

    og ambitionen var at sige det, der ikke bliver sagt med et politisk twist. Den idé har jeg stadig, omend det kniber med tiden til at leve ambitionen ud.

    Wittgenstein (matematiker) mente det samme omend i en anden forklædning. I skriftet Tractatus logico-philosophicus, der handler om logikkens grundlag og sprogets funktion, hævder han at filosofiske problemer er grundet i sprogets mangler og på den baggrund mente han at have afskaffet filosofien.
    Han byggede på Bertrand Russell (også matematiker med udpræget logikfetich), der som filosof har haft afgørende indflydelse på bla. de videnskabelige retninger indenfor politologi herunder økonomi.

    Heidegger er mere “all round” end Wittgenstein, og eftertiden har da også kritiseret Wittgenstein for at tænkte mennesket uden om dens repræsentation. Det jeg længere oppe benævner som distinktionen mellem væren og det værendes væren. En langhåret pointe der ind til benet kan “oversættes” til det Per skriver: nej det er ikke din mormor, det er et billede af din mormor.

    Der er mange filosoffer der har påstået, at filosofien (bestemt form) var død. Så det er BIG DEAL når man skriver filosofien (i bestemt form) Den slags udsagn tages meget alvorligt.

    Selv er jeg skolet i grammatik på højt niveau, også selv om jeg nogle gange ikke kan stave og sætte kommaer men jeg kan på trods af dette mindre handicap, med meget stor præcision aflæse grammatik og grammatiske forhold og henholde disse til teksternes sematiske forhold – herunder de indre strukturer teksten/eller talen selv udbyder. For et menneske med forstand på og indsigt i disciplinen formel logik er denne feature endnu værre. De er fuldstændige afhængige af præcision før logikken kan komme til at arbejde.

    Og når man så skriver: filosofien – så stikker man hånden ind i en hvepserede.

    Og når man senere modererer den vil dele af filosofien, så kan man godt få ret, men man har på logisk grundlag modsagt sig selv, og er der noget filosoffer kan (jeg generaliserer her) så er det at fange modsætninger. Nogle af dem er skarpere end andre – naturligvis.

    Der er ikke engang – indenfor filosofi – konsensus om, hvad en filosof er. Nogle mener det er nok, man er formelt uddannet i filosofi for at kalde sig filosof. Jeg er uenig. Nogle af de største filosoffer har ikke en dags skoling i filosofi. Men jeg ved ikke, hvad man ellers skal kalde det. Jeg kalder aldrig mig selv det – med mindre det er en joke i familien. At være filosof er, i følge Lotte, først og fremmest en aktivitet, og den aktivitet kan kun meget svært sættes på formel. Jeg kender moralfilosoffer, hvis evne til at filosofere er på kanten til ikke eksisterende, i følge mine for-domme. Og jeg kender omvendt filosoffer, der uden en dags formel uddannelse i filosofi er mennesker, jeg betragter som store filosoffer.

    Det er altså ikke lykkedes nogen til dato at definere, hvad filosofi egentlig ér – verbet er, er vigtigt her, men det er lykkedes en del af pege på den aktivitet at filosofere – hvad dén indebærer. Og jeg mener, at den aktivitet ligger helt på linje med at meditere. Så meget desto mere var/er det vildt provokerende at læse dig skrive: filosofien. Skriver man sådan, er man sikker på at få “filosofferne” på nakken. Ikke mindst fordi, der er masser af plads i filosofien til at mene netop det, der er mange der har ment det før, som allerede skrevet, så det kan godt betale sig at stå rigtig tidligt op og kende sin historie, hvis man skulle finde på at bruge ordet i bestemt form.

    Jeg har ikke denne definitive forestilling om, at filosofien har sagt det sidste om forholdet mellem perception og sansning. Måske kommer der ikke ligefrem en Popper – hans tallerken var meget dyb – men man kan godt forestille sig, at fremtiden f.eks. kunne byde på en opdagelse indenfor logik og biologi, der underminerer den nuværende opfattelse af hjernens funktion i forbindelse med nogle typer af sansning og feks. stimuli af hjernen i forbindelse med det at høre. Det KAN sagtens tænkes, at logikkens mestre lægger en bold til rette, der gør det muligt for biologerne at gå udenom ørene, og den ved jeg allerede er på vej jf. Cochlear implants, sålede at vi med stor mening en dag vil sige: mennesket hører med røven.
    Den slags uhyrligheder er set før jf. den aktivitet det er at filosofere sig frem til, hvad der er galt med (falsificere) grundlaget for biologernes nuværende arbejde med bla. sansning.

    Du har ret i din forestilling om, hvad De Europæiske Idéers Historie indeholder. Jeg mener, naturligvis, at der er mere interessante bøger at beskæftige sig med. I forlængelse af denne blogs måde at tænke på, vil De Europæiske Idéers Historie være et oplagt bud, men det er ikke filosofi – i den renere form. Vil du det, skal du have fat i en egentlig filosofihistorie, og i den forbindelse tror jeg, at du vil finde de her tegneserier interessante:

    http://www.saxo.com/dk/item/richard-osborne-filosofihistorie-for-begyndere-haeftet.aspx

    De er sjove, og findes udbygget på næsten alle sprog.
    Af egentlige filosofihistorier anbefaler jeg Arne Næss: Filosofiens historie 1-3, jeg tror, hans stil vil passe til dit temperament.

    “Når jeg sammenlignede med Muhammed-tegningerne, så var I ikke krænkede muslimer. I var Carsten Jensen, Tøger Seidenfaden etc.”

    Og hvis Gudernes Ragnarok havde haft en søgefunktion, så havde jeg lagt et link ind til bl.a. Nietzsche og Pers forvaltning af samme, men det har den ikke, bloggen har siden 2006 filosoferet på forskellig vis over forholdet mellem politik og filosofi. Allerede i 2006, da det stadig var mest ulovligt bragte Per den her:

    http://gudernesragnarok.blogspot.com/2006/10/dmonologi.html

    mens han harcelerede over Koranen som propaganda.

    At sige: Filosofiens rolle er udspillet, svarer næsten til at sige: Gud er død.
    Det må man gerne sige, Nietzsche gjorde det, og slap af sted med det, William Jansen gør ikke. For nuværende.

    Men måske en dag

60. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 14, 2010 @ 08:57

    @ Lotte, du skriver i situationstegn: “filosofiens rolle er udspillet”

    WJ: Det er altså ikke mig du citerer. Jeg har brugt WordPress-søgefunktion til at gennemgå min brug af ordene “filosofien”, “filosofiens” og “udspillet” på denne blog, og jeg har aldrig brugt “udspillet” i forbindelse med “filosofien” eller “filosofiens rolle”.

    Lotte om bestemt ental: Og når man så skriver: filosofien – så stikker man hånden ind i en hvepserede.

    WJ: Jeg har brugt filosofien (bestemt ental) i følgende sætninger:

    Jeg kan simpelthen ikke se, hvordan en hæderlig læsning af denne tråd kan spore dig i retning af den idé, at jeg mener at filosofiens rolle er udspillet.

    Jeg mener ikke, at filosofiens rolle er udspillet, og følgeligt har jeg aldrig skrevet at filosofiens rolle er udspillet.

    Jeg mener ikke at filosofien har noget relevant at bidrage med i forhold til forløbet fra stimuli over sanseapparat til ankomst til bevidstheden. Men som jeg konsekvent har flaget for i løbet af denne tråd, så har filosofien potentielt set masser at bidrage med udenfor dette meget snævre felt. [Samt flere nær enslydende sætninger]

    Jeg har i flere kommentarer påpeget at filosofien er et glimrende supplement til naturvidenskaben.

    …en ekstremt lille afgrænsning i filosofiens rettelige domæne…

    Generelt er bestemt ental en farlig ting, og jeg tager da gerne på min kappe, at jeg med fordel kunne have undladt at bruge det. Det havde efterladt mig med skarpere udsagn, men… Mit brug af ordet “filosofien” kan altså ikke oppebære en påstand om, at jeg har skrevet at filosofiens rolle [bestemt ental] er udspillet.

    Lotte: At sige: Filosofiens rolle er udspillet, svarer næsten til at sige: Gud er død. Det må man gerne sige, Nietzsche gjorde det, og slap af sted med det, William Jansen gør ikke.

    WJ: Grunden til, at jeg ikke er sluppet afsted med det er, at jeg ikke har sagt det.

    Din kommentar er helt ærligt pisse-irriterende, fordi du tvinger mig til at bruge tid og kræfter på at søge, tjekke og dobbelt-tjekke dette efterhånden lange kommentatorspor. Du spilder min tid, når du skriver dårligt researchede kommentarer.

61. 

    Lotte said,

    Wrote on April 14, 2010 @ 09:42

    Ja, det var dumt at bruge netop den. Jeg skulle have taget dem her, der kommer i mange forklædninger, hvor præmisserne er ikke eksisterende:

    “Det er et meget lille indhug i filosofiens sfære jeg argumenter for.”

    Nej, det er gigantisk. Og bygger som allerede skrevet flere gange af flere forskellige på en misforståelse af filosofien(s) felter, evner, historie, udvikling jf. Sam Harris forestillingen som potentiel filosof osv.

    “Jeg afviser bare filosofiens relevans i forhold til relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden.”

    Bare? *gisp*
    Niveauet er det samme.
    Hvad bygger du det på?
    Hvorfor er filosofi(en) ikke relevant?
    Hvorfor og hvordan er den spekulation?

    Og med endnu et twist:

    “Jeg mener ikke at filosofien har noget relevant at bidrage med i forhold til forløbet fra stimuli over sanseapparat til ankomst til bevidstheden.”

    Noget relevant. *gisp*
    På hvad bygger du den tese på?
    Hvorfor mener du det?
    Hvor vil du så placere logikken? Matematikken, fysikken?, lægevidenskaben?

    Hvis ikke netop på en (mis)forståelse af, hvad filosofien er, kan tillægges, udlægges som værende osv. osv. osv. Har du et andet bud, så vil jeg meget gerne have mellemregningerne.

    Endelig den her:

    “Jeg har i flere kommentarer påpeget at filosofien er et glimrende supplement til naturvidenskaben.”

    Der understøtter mangel på viden om, hvad der er biologiens fundament.
    Det er som om, du ikke vil, kan(?) fatte at filosofi er en idealvidenskab, udgangspunktet for alle de andre, selve det der konstituerer resten.

    DEN kan jeg/man/flere i tråden kritiseres for at postulere, men det har du ikke gjort endnu.

    “Lotte: At sige: Filosofiens rolle er udspillet, svarer næsten til at sige: Gud er død. Det må man gerne sige, Nietzsche gjorde det, og slap af sted med det, William Jansen gør ikke.

    WJ: Grunden til, at jeg ikke er sluppet afsted med det er, at jeg ikke har sagt det.”

    Og her var tale om en analogi. Et forsøg på at vise, hvor stort det er at udtale sig i bestemt form.

    Det ene handler om konkret viden om områderne.
    Det andet handler om at være dårligt underbygget i sine postulater på baggrund af mangler ved den første. Substansen viser mig, at du ikke fangede filosoffers arbejde.

    Fundamentalt handler det om, at du bliver taget alvorligt, når du skriver således.

62. 

    Ole said,

    Wrote on April 14, 2010 @ 10:33

    Det er et par dage siden jeg sidst var forbi her, og jeg kan se at diskussionen er fortsat livligt – med lange lange indlæg Jeg har kun skimmet de foregående indlæg, så jeg beklager, hvis jeg siger noget der allerede er sagt.

    Jeg savner en definition fra dig, William, af hvad du mener med ordet “filosofi”.

    Jeg formoder at du er klar over, at Aristoteles, Newton, Niels Bohr, Descartes, Francis Bacon, Kropotkin, Leibniz og så videre alle var både filosoffer og naturvidenskabsforskere. Men det virker lidt som om, at du ikke er klar over, at det ikke var sådan at de var både det ene og det andet men at de to ting simpelthen hænger sammen.

    De beskæftigede sig med spørgsmål om hvordan verden hænger sammen. Dét er filosofi! Og dét er naturvidenskab. Det er ikke to forskellige ting.

    En videnskabsmand (m/k) ér (eller måske “bør” være) en filosof. En ingenør er ikke nødvendigvis. At foretage konkrete empiriske målinger er ikke nødvendigvis i sig selv filosofi – men det er heller ikke nødvendgivis i sig selv “Videnskab med stort V”. Spørgsmålet om hvordan disse målinger hænger sammen med andre målinger og andre spørgsmål og hvilke nye spørgsmål de åbner for, og hvad det siger om verden og om mennesket osv… det er videnskab og det er filosofi på én og samme gang.

    En “forsker” (eller ingenør), der for eksempel kom til at observere, at lys på det ene tidspunkt opfører sig som en partikel og på det andet som en bølge, og blot skrev disse empiriske resultater ned og var tilfreds med det, ville ikke være nogen stor videnskabelig person. De forskere der gjorde disse observationer var chokerede og klar over at det ville vække et ramaskrig fordi de også var filosoffer og tænkte filosofisk (og bl.a. var klar over at dette udfordrer en af de banale logiske læresætninger).

    Når du siger: “Jeg afviser bare filosofiens relevans i forhold til relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden,” så er vi altså uenige. Men der er nok til dels tale om en sproglig uenighed. For disse spørgsmål ér altså filosofiske spørgsmål! Ja, der skal empirisk forskning til for at besvare dem, men det gør dem ikke mindre til filosofiske spørgsmål, hvis besvarelser har filosofiske perspektiver. De fleste forskere i branchen vil altså også være enige i, at en filofisk indfaldsvinkel til spørgsmålene kan være en hjælp (for at afklare spørgsmål som ‘hvad er sansedata’ – noget subjektivt – egentlig, og hvordan kan vi måle det, samt mange andre). Denne indfaldsvinkel kan forskeren (neurologen e.l.) stå for selv eller hun kan samarbejde med andre.

    Det korte af det lange er, at jeg betragter dem, der beskæftiger sig med spørgsmål som disse, som værende filosoffer i mere eller mindre grad. Når du siger, at de spørgsmål som før blev besvaret af filosoffer i fremtiden skal besvares af biologer, så siger du altså bare, at biologer bør være filosoffer… altså i den forstand jeg definerer “filosofi”. Det er jeg enig i.

    Hvis du mener at biologer ikke bør have en filosofisk indfaldsvinkel, så er vi uenige, men så er uenigheden nok omkring hvad vi lægger i ordet “filosofisk”.

    Så lad mig slutte af med at sige, at det omvendte naturligvis også gælder: En filosof, der ønsker at beskæftige sig med disse spørgsmål bør også have en naturvidenskabelig indfaldsvinkel og basere sin filosofi på den anerkendte forskning.

    Hvis du med “filosof” og “filosofi” udelukkende tænker på sådan noget som Slavoj Žižek – sådan noget der ikke rigtig er baseret i noget empirisk og heller ikke rigtig siger så meget om naturen eller verden (efter min mening) – så kan jeg godt forstå din underkendelse af filosofien. Men det er altså i bedste fald en helt anden gren af filosofien. Hvis alle der kommer ud af universitetet med en filosofi-grad kun beskæftiger sig med den slags en gang i fremtiden, så vil det være tragisk for faget filosofi. Men det vil ikke betyde at filosofien ikke længere har en rolle i naturvidenskaben, for i det omfang videnskaben beskæftiger sig med “de store spørgsmål”, så ér den filosofisk.

    Man har ikke brug for en universitetsgrad for at være filosof. Man har blot brug for en bestemt (eller flere) indfaldsvinkel, en måde at tænke på og undre sig på, og en trang til at se sammenhænge og tænke tvær-disciplinært m.v. Det kan i den henseende være praktisk med noget træning og en formel uddannelse, men det er ikke strengt nødvendigt.

    Som sagt er jeg ikke rigtig klar over, hvad det egentlig er du mener med ordet “filosofi”. Kan du uddybe det?

    Og er det til nogen hjælp, hvis jeg fortæller, at det vel er omkring en trediedel af det, jeg læser i løbet af den seneste del af min uddannelse, som er det man kan kalde “naturvidenskabeligt”? Når vi for eksempel beskæftiger os med spørgsmål om bevidsthed, så læser vi altså læge-videnskabelige undersøgelser indenfor psykiatri, hjerneforskning, neurologi m.v. Ligesom forskerne indenfor disse områder iøvrigt læser filosofi for at blive bedre til sit arbejde og for at kunne stille de rigtige spørgsmål dér.

63. 

    sebastian said,

    Wrote on April 14, 2010 @ 16:10

    @ William
    ”Jeg kan simpelthen ikke se, hvordan en hæderlig læsning af denne tråd kan spore dig i retning af den idé, at jeg mener at filosofiens rolle er udspillet. Du antager jo, at jeg mener det stik modsatte af alt, hvad jeg har skrevet i denne tråd.”
    Du får selv sagt det stik modsatte af dig selv i denne tråd, og så må du tilgive at jeg ikke tager alle dine udsagn for gode varer, men botaniserer i dem.

    Min mistanke opstod allerede i selve indlægget:
    ”at besvare spørgsmål som retteligt hører til biologernes domæne”

    Du ved tilsyneladende ikke at filosofien er det ene fag, hvis domæne er alt tænkeligt, og er der nogen logisk grund til at filosofien skulle være ekskluderet fra biologernes domæne, men ikke fra astrofysikernes, geologernes, optikernes, ja fra hele naturvidenskabens domæne?
    Not bloody likely…
    Biologien var hverken den første eller den sidste gren, der skyd ud fra naturfilosofiens stamme.

    Mistanken blev bestyrket i kommentarsporet:
    ”Den eventuelle indbyrdes realtion mellem at mærke, at bevidst percipiere og etisk reflektion er noget, som biologerne potentielt kan føre endegyldigt bevis for, og lukke diskussionen.”

    Det var lige præcis den, nærmest religiøse, jagt på evige naturvidenskabelige sandheder, der kunne ”lukke diskussionen”, som Karl Popper effektivt bremsede med sit demarkationskriterium.
    Naturvidenskab handler ikke længere om at bevise hypoteser, men om at producere nogle modstandsdygtige hypoteser, og så selvfølgelig om at skyde andre ned.
    Det virker altså som om du hænger fast i den naturvidenskabelige selvfedme og jubeloptimisme fra det nittende århundrede.
    ”Filosofi som et redskab til forståelse af det menneskelige sind vil muligvis snart være lige så dødt, som astrologi som et redskab til forståelse af stjerner!”
    Astrologi har aldrig haft forståelse af stjerner som sit primære rationale, men har i mindre udstrækning haft det som middel til at forstå menneskers skæbne.
    Filosofi derimod har haft forståelse af det menneskelige sind som sit primære rationale.
    Analogien har altså en svaghed, men den har også den styrke, at filosofi og astrologi gennem årtusinder faktisk var de primære redskaber til forståelse, henholdsvis af det menneskelige sind og af stjernerne, og analogien har en vigtig styrke mere.
    Både astrologi og filosofi har hver især affødt flere naturvidenskabelige discipliner.
    I forhold til forståelsen af stjerner, har astronomien gjort astrologien komplet obsolet, og det ligger implicit i din analogi, at i forhold til forståelsen af det menneskelige sind, har biologien tilsvarende gjort filosofien komplet obsolet.
    Der tegner sig et overordnet billede af en moderne naturvidenskab, der bygger på gammel overtro, og da filosofien står fadder til hele den moderne naturvidenskab, er det ikke kun indenfor biologien, at filosofien er blevet obsolet.

    ”Men der er visse spørgsmål, som filosofferne, som har slidt med i årtsuinder, som vi potentielt kan få et endegyldigt, videnskabeligt svar på.”

    Udover at stadfæste dit manglende kendskab til den videnskabelige verifikations død, åbner formuleringen for en bredere forståelse end blot ”biologernes domæne”.

    ”Jeg mener simplethen, at det er biologernes opgave at kortlægge vores sanseapparat og dets interaktion med bevidstheden på baggrund af den naturvidenskabelige metode. Her har filosofferne ikke andet at byde på end ren spekulation.”

    Med det pennestrøg fik du lige reduceret filosofferne til deducerende rationalister.

    ”Jamen, filosoffer har historisk set spillet en stor rolle, og når du så tilføjer Newton og Darwin til din liste, så ser det endnu mere imponerende ud. Den tid er bare forbi.”

    Men bevares, du anerkender stadig ”ren spekulation” som filosofiens domæne…

64. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 14, 2010 @ 21:05

    @ Ole, du skriver: Jeg har kun skimmet de foregående indlæg, så jeg beklager, hvis jeg siger noget der allerede er sagt.

    WJ: Vig bort fra mig, din usle køter! Fra nu af vil jeg kun debattere med hædersmennesker, som troskyldigt læser hver eneste ord i hver eneste kommentar i forlængelse af mine indlæg.

    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .

    Nah… Du er stadigvæk hjerteligt velkommen i debatten.

    Ole: Jeg savner en definition fra dig, William, af hvad du mener med ordet “filosofi”.

    WJ: Politikens Nudanske Ordbog definerer filosofere som “at tænke dybt og længe over store spørgsmål”. Groft simplificeret; der er folk, som måler, vejer, observerer, tester og tænker. De er videnskabsfolk. Så er der folk, som kun tænker (og skriver, taler, debatterer og tænker igen). De er filosoffer. I min verden, altså…

    Ole: Jeg formoder at du er klar over, at Aristoteles, Newton, Niels Bohr, Descartes, Francis Bacon, Kropotkin, Leibniz og så videre alle var både filosoffer og naturvidenskabsforskere.

    WJ: Det var så en af de udsagn, som er “been there, done that” i denne lange tråd. I 2010 er det ikke længere en realitisk mulighed at “lære alt om alting”, som en Isaac Newton gjorde. Specialiseringen indenfor naturvidenskab har udviklet sig med eksplosiv hast, og generalister af Issac Newtons kaliber er en uddød race.

    Ole: En “forsker” (eller ingenør), der for eksempel kom til at observere, at lys på det ene tidspunkt opfører sig som en partikel og på det andet som en bølge, og blot skrev disse empiriske resultater ned og var tilfreds med det, ville ikke være nogen stor videnskabelig person.

    WJ: Hvis jeg kan digte videre på din imaginære forsker, og erklære at han også tilstræbte at dokumentere eventuelle lovmæssigheder om årsag og virkning, og ikke bare gjorde to empiriske observationer, så er han en stor videnskabelig person. Implikationerne for menneskehedens forståelse af universet, menneskeligheden eller whatever var nok kommet uden assistance fra videnskabsmanden. Kopernikus er en af de videnskabsfolk, som har haft størst indflydelse på vores verdenssyn, men så vidt jeg kan overskue, så gik han nærmest af vejen for at undgå en diskurs om hans idéers implikationer for vores verdenssyn.

    Ole om at en filosofs mulige bidrag kan være: at afklare spørgsmål som ‘hvad er sansedata’ – noget subjektivt – egentlig…

    WJ: Sansedata er en bestemt type aktivitet et bestemt sted i hjernen. Det er lige netop den slags ting, som jeg mener fremadrettet tilhører de folk, som måler, vejer og observerer ved hjælp af ekstrem raffineret udstyr.

    Ole: Når du siger, at de spørgsmål som før blev besvaret af filosoffer i fremtiden skal besvares af biologer, så siger du altså bare, at biologer bør være filosoffer… altså i den forstand jeg definerer “filosofi”.

    WJ: Kan du godt selv se, at det er feje tricks?

    Du kan altid definere dig til relevans. Den aktivitet, som vi historisk set har forstået som filosoferen, dvs. at tænke længe og dybt over ting, er ikke den aktivitet, som definerer biologers arbejde.

    Ole: Hvis du med “filosof” og “filosofi” udelukkende tænker på sådan noget som Slavoj Žižek – sådan noget der ikke rigtig er baseret i noget empirisk og heller ikke rigtig siger så meget om naturen eller verden (efter min mening) – så kan jeg godt forstå din underkendelse af filosofien.

    WJ:

    1) Nu underkender jeg ikke filosofien, men gør blot et meget lille indhug i dens sfære. Jeg har faktisk skamrost filosofi i denne tråd.

    2) …og jeg tænker ikke kun på folk som Žižek og den af nærværende debattører meget roste Asger Trier Engberg. Hverken Heidegger, Voltaire eller Buddha har noget at skulle have sagt, når det kommer til at fastslå, hvilke dele af hjernen, som aktiveres af at høresansen stimuleres.

    Ole: Når vi for eksempel beskæftiger os med spørgsmål om bevidsthed, så læser vi altså læge-videnskabelige undersøgelser indenfor psykiatri, hjerneforskning, neurologi m.v.

    WJ: Med al respekt; hva’ fa’en skulle I ellers læse?

    Anyway; dit sidste afsnit varmer mit hjerte.

    @ Lotte, du skriver: Ja, det var dumt at bruge netop den.

    WJ:

    Jeg skrev: Jeg mener ikke, at filosofiens rolle er udspillet.

    Du tager en del af den sætning, og smider den i klammer: “filosofiens rolle er udspillet”.

    Jeg respekterer dig for højt til at tro, at du bevidst hakkede “jeg mener ikke at” af mit citat, og jeg føler mig derfor nødsaget til at tro, at udsagnet “filosofiens rolle er udspillet” ikke er kommet ind i dit sind via et af mine indlæg. Jeg har “en mistanke” om kilden til misforståelsen, men du svor mig jo til tavshed desangående for lang tid siden.

    Lotte: Og her var tale om en analogi.

    WJ: Men det var en analogi, hvor mit navn var sneget ind. Var det en tilfældighed, at mit navn optrådte i analogien?

    Det var en analogi, hvor du tager Sebastians fejlagtige påstande for gode varer, og tilskriver mig et synspunkt jeg ikke har. Var det en tilfædighed, at det var lige netop det synspunkt, som jeg tilskrives i analogien?

    Sket er sket, og vi skal begge to finde en måde at komme videre i vores liv. Du skal ikke høre yderligere for det.

    @ Sebastian, du skriver: Du får selv sagt det stik modsatte af dig selv i denne tråd…

    WJ: Show it, don’t tell it.

    Så kan vi altid tage den derfra.

    Sebastian: Du ved tilsyneladende ikke at filosofien er det ene fag, hvis domæne er alt tænkeligt…

    WJ: Det er faktisk en hammergod definition. Filosofien handler om alt det tænkelige, mens videnskab handler om alt det der måles, vejes, observeres, dokumenteres etc. Meget simpliceret selvfølgelig.

    Sebastian: Det var lige præcis den, nærmest religiøse, jagt på evige naturvidenskabelige sandheder…

    WJ: Jeg er en stor tilhænger af evig jagt på naturvidenskabelige sandheder. Vi skal blive ved med at spæne derudaf, boblende af begejstret lystfølelse, mens vi jagter flere sandheder… flere sandheder… flere sandheder!

    …må have sandheder! …my precious!

    Jagt på evige naturvidenskabelige sandheder – I’m so there, dude!

    Sebastian: Det virker altså som om du hænger fast i den naturvidenskabelige selvfedme og jubeloptimisme fra det nittende århundrede.

    WJ: Jamen, det gør jeg da. Menneskeheden har årtusinder foran os, og vi skal kortlægge alt, konstruere ormehuller og befolke andre planeter inden vores tid rinder ud. Jeg er dybt overbevist om, at jeg ikke vil se noget der bare ligner “en afslutning på historien” i min livstid. Men come on…

    Et tankeeksperiment: Se på hvor langt vi var nået m.h.t. til biologi i 1910. Se, hvor vi står m.h.t. biologi i 2010. Kan du fortænke et ungt menneske i at drømme store drømme, når han bliver hvisket årstallet 2510 i øret?

    Beskyld mig bare for naturvidenskabelig selvfedme og jubeloptimisme – jeg er revnende ligeglad.

    …og nej; den videnskabelige verifikation er ikke død. Det er rent sofisteri, at påstå at det ikke er videnskabeligt bevist, at Jorden er rund.

65. 

    Lotte said,

    Wrote on April 14, 2010 @ 21:28

    @William

    “WJ: Men det var en analogi, hvor mit navn var sneget ind. Var det en tilfældighed, at mit navn optrådte i analogien?

    Det var en analogi, hvor du tager Sebastians fejlagtige påstande for gode varer, og tilskriver mig et synspunkt jeg ikke har. Var det en tilfædighed, at det var lige netop det synspunkt, som jeg tilskrives i analogien?”

    100% tilfældigt, hvis man kan tale om tilfældighed her. Min fejl bestod i, at jeg ikke havde det/de rigtige citater parat – og havde travlt – men var optaget af debatten – blev revet med. Konkret skrev jeg i boksen, ved længere kommentarer bruger jeg normalt Word.

    Sjusk fra min side.

    Min anke i den efterfølgende er cirka den samme, men det er klart, at du IKKE skal tillægges netop dén formulering. Og det var ikke rimeligt, jeg “hakkede” den af. Som minimum BØR der være sådan nogen (..) hvis man gør det.

    Jeg synes, du skal gå ind og redigere i min kommentar og skrive, at det er ifølge aftale med mig.

    Jeg beklager.

    Heidegger m.fl vender jeg tilbage til.

66. 

    sebastian said,

    Wrote on April 14, 2010 @ 21:45

    @ William

    Jorden er faktisk oval.

67. 

    Lotte said,

    Wrote on April 14, 2010 @ 23:32

    @William

    “2) …og jeg tænker ikke kun på folk som Žižek og den af nærværende debattører meget roste Asger Trier Engberg. (..)

    Jeg står ved det, jeg skrev om benævnte debattør, men tilføjer også gerne, at jeg skrev således før jeg stiftede bekendtskab med manden selv, og ikke mindst hans anklager, her på siden. Det forsvar jeg havde lyst til at stille op for hans sokratiske pointer, forsvandt som dug fra solen, da dommen faldt over min højre arm.

    “Hverken Heidegger, Voltaire eller Buddha har noget at skulle have sagt, når det kommer til at fastslå, hvilke dele af hjernen, som aktiveres af at høresansen stimuleres.”

    Det er jeg enig i.
    Men jeg vil i samme moment også gerne gøres bekendt med, hvor meget Heidegger du har læst?

    Du skriver til Ole:

    “Ole: Når vi for eksempel beskæftiger os med spørgsmål om bevidsthed, så læser vi altså læge-videnskabelige undersøgelser indenfor psykiatri, hjerneforskning, neurologi m.v.

    WJ: Med al respekt; hva’ fa’en skulle I ellers læse?”

    Tja…hvad med f.eks. metafysik, erkendelsesteori og videnskabsfilosofi? medicinsk filosofi? praktisk filosofi, logik….alle de fag, der lægger den bold til rette, eller som Ole skriver:

    “Når du siger: “Jeg afviser bare filosofiens relevans i forhold til relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden,” så er vi altså uenige. Men der er nok til dels tale om en sproglig uenighed. For disse spørgsmål ér altså filosofiske spørgsmål! Ja, der skal empirisk forskning til for at besvare dem, men det gør dem ikke mindre til filosofiske spørgsmål, hvis besvarelser har filosofiske perspektiver. De fleste forskere i branchen vil altså også være enige i, at en filofisk indfaldsvinkel til spørgsmålene kan være en hjælp (for at afklare spørgsmål som ‘hvad er sansedata’ – noget subjektivt – egentlig, og hvordan kan vi måle det, samt mange andre). Denne indfaldsvinkel kan forskeren (neurologen e.l.) stå for selv eller hun kan samarbejde med andre.”

    Inden man når så langt som til at læse omtalte, så læser han alle de andre fag, der lægger op til. Det var, igen, den med fundamentet til de andre discipliner.

    Og hvad angår Heidegger, hvis produktion i forhold til sansning og perception er en af den nyerere tids væsentligste, så udgør han fundamentet (sammen med et par andre vigtige) i enhver perceptionsteori indenfor enhver relevant sygeplejeteori anno 2010. Han kommer ind der, hvor “det halve sekund” (der vel ret beset ikke engang er 1/100-del af et sekund, skal sanses og percipieres

    Og så er vi ikke engang nået til at definere hvad sansning egentlig er for en størrelse.

68. 

    sebastian said,

    Wrote on April 15, 2010 @ 08:31

    Professor Jansen har ved flere lejligheder konstateret at månen og solen virker runde (induktion), og en sen nattetime slår det ham, at jorden har det til fælles med månen og solen, at de alle tre er himmellegemer, så nu opstiler han den hypotese (deduktion), at jorden er rund som de andre himmellegemer.

    Som den videnskabsmand han er, sørger Professor Jansen nu for at bevise sin hypotese empirisk.
    Han sender et kamera ud i rummet med en raket, og kan stolt fremvise 10 fotos af jorden, der alle viser jorden som værende rund som en cirkel.

    Men hypotesen er endnu ikke bevist. Det videnskabelige forsøg er kendetegnet ved at det skal kunne reproduceres, så Professor Jansen gentager med succes forsøget 9 gange, og ender med 100 fotos, der alle som en viser jorden som værende rund som en cirkel.

    Nu mener Professor Jansen at hypotesen er blevet bevist, så han publicerer sin videnskabelige opdagelse, og 90 videnskabsmænd gentager med succes forsøget, så der nu foreligger 1.000 fotos, der alle som en viser jorden som værende rund som en cirkel.

    Det proklameres verden over, at det nu er endegyldigt bevist, at jorden er rund som en cirkel, men en spielverderber mistænker videnskaben for at have overset noget vigtigt, og sender endnu et kamera ud i rummet, men denne gang hverken stik nord eller stik syd i forhold til jordens akse, hvilket resulterer i 10 fotos, der alle som en viser jorden som værende oval.

    Spielverderberens forsøg reproduceres 99 gange og det proklameres verden over, at centrifugalkraften nu er endegyldigt bevist.

69. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 15, 2010 @ 09:34

    @ Lotte, du skriver: Jeg synes, du skal gå ind og redigere i min kommentar og skrive, at det er ifølge aftale med mig.

    WJ: Nah… Jeg kan ikke lide, når debatten bliver rettet til, botaniseret og finpudset. jeg har selv lavet en gigantisk howler (selvfølgelig i tilgift til mange små), og den blev stående.

    Jeg skal nok vende tilbage til tråden, og dine øvrige bemærkninger, engang i aften, men jeg har et job at udføre først.

    @ Sebastian:

    Du tilskriver mig holdningen “filosofiens rolle er udspillet”, og jeg river dig et nyt røvhul med en lang række citater, som illustrerer, at jeg står for det stik modsatte synspunkt. Så får man en beklagelse fra en debattør, som du havde påvirket – på mere end en måde – til at tro på din konstruerede usandhed. Fra dig hørte jeg intet.

    Hvis jeg ikke havde været hurtig, og Lotte bakkede mig op, så kunne usandheden være endt som et meme.

    Jeg argumenterer mod din påstand om, at den videnskabelige verifikation er død, og du skriver et alenlangt indlæg, som er ren ordflom, som ikke afdækker ny viden, præsenterer nye vinkler, eller vedrører debatten.

    Det er jo ikke fordi, at du ikke har god tid til at skrive lange indlæg. Men du virker ligegyldig overfor det forhold, at jeg faktisk går i dialog med dig, og møder argumenter med modargumenter, dokumentation, links etc. Jeg prøver virkeligt i denne tråd, og jeg synes faktisk, at jeg er kommet et par skridt hen af vejen med et par af de andre debattører. Flere af dem har jeg mailet med i anledning af de seneste dages debat, og yderligere tilnærmelser er gjort.

    Vi to kunne sikkert også nærme os hinanden i dialog, men det kræver altså at du træder ind i kampen, letter lidt for sløret (ikke for meget), tager medansvar, går i dialog etc. Jeg er p.t. efterladt med indtryk af, at du bare ikke gør dig umage i debatten. Det er muligvis et forkert indtryk, og følgeligt pisse-uretfærdigt overfor dig, men hvis det indtryk sidder fast fremover, så ender det med at jeg bare ignorerer dig. Der vil jeg ikke hen.

    Du kan altid fange mig på mailen, hvis du vil mig noget i forlængelse af denne kommentar. Du kan altid kommentere frimodigt på min debat-stil, og hvad du eventuelt måtte finde irriterende ved den. Jeg ønsker dig alt godt.

    Vær lykkelig!

    …og nu skal jeg på arbejde. Jeg sidder tidligst foran min computer kl. 21.00 i aften.

70. 

    Ole said,

    Wrote on April 15, 2010 @ 10:49

    Damn, den her debat går hurtigt!

    William. Du skelner (med Politikens Nudanske Ordbog som hjælp – de har åbenbart ikke læst deres egen “Politikens Filosofi Leksikon”) mellem folk, der ENTEN “tænker dybt og længe over store spørgsmål” (og “kun tænker”) ELLER folk, som “måler, vejer, observerer, tester” … “og tænker”.

    Det er ikke retfærdigt, at du tilføjer “og tænker” i den anden kategori, mens du udelukker det observerende i den første kategori. Det er heller ikke korrekt. Hverken historiske eller noget andet. Filosofi er ikke det kun at tænke. Så ville alle filosoffer være rene rationalister. Hvis det skulle være en ligevægtigt opddeling – men stadig falsk – så skulle du skelne skarpt mellem “ren tænkning” og “ren observering”.

    Min pointe i sidste indlæg var netop at filosofferne (i hvert fald de empiriske filosoffer) også benytter de redskaber du reserverer til forskerne. Samt at forskerne (i det omfang de har fat i noget større) også benytter filosofisk tænkning. Det er simpelthen en falsk opdeling du foretager der.

    Altså: Nej. Det er ikke noget “fejt trick” når jeg siger, at forskere der beskæftiger sig med filosofisk relevante spørgsmål og “tænker dybt” over dem (med udgangspunkt i deres observationer og målinger) også er filosoffer. Jeg mener det – og det er i overensstemmelse med historien. Og hvis din ordbog definerer “filosof”, som noget der udelukker observation og eksperimenteren, så er din ordbog slet og ret forkert på den og bør kaseres.

    Du har en pointe med hensyn til at det ikke “længere en realitisk mulighed at lære alt om alting”. Det er en delvis pointe, som dog ikke er det winning move, du måske tror. Der er en vis pointe i at “filosofien” bredt forstået lider under den øgede fagspecialisering. Udviklingen betyder ikke blot at ingen kan lære alt om alting, men også at hvert speciale-område kan være “lukket område” for alle andre, fordi det er så specialiseret.

    Måske er det som følge af dette, at der er nogle enkelte filosoffer som nu slet ikke forsøger at følge med i de empirisk baserede fagområder og har opgivet at basere sin filosofi på disse – hvormed deres filosofi bliver “ren spekulation”. Det er et problem – men det gælder altså ikke alle filosoffer.

    Men den samme udvikling er faktisk også et problem for “den rene” videnskab. Skal man lære noget om mennesket (eller universet) så er man altså nødt til at vide hvordan forskellige ting hænger sammen. Der er et problem ved at evolutionsmatematikere, neurologer og kemikere for blot at nævne nogle tilfældige discipliner, som har relevans for hinanden, ikke “taler samme sprog”. For de har relevans for hinanden. Filosofiens opgave er blandt andet at forholde sig til hvad konklusioner og erfaringer indenfor ét felt kan betyde for spørgsmål indenfor et andet – at forsøge at se sammenhænge og helheder (og for at se helheder, syntese, er man naturligvis nødt til at have forskere der ser på dele, analyse).

    Tvær-disciplinært arbejde er nødvendigt – ikke bare for filosofien men også hvis videnskaben skal kunne besvare de interessante spørgsmål, du mener, den vil kunne. Som sagt anerkender jeg ikke at filosofi kun skulle være ren tænkning og spekulation – og der er ingen historisk grund til at anerkende det. Filosofi er i lige så høj grad at foretage observationer i forskellige felter og tænke “dybt” over hvad de betyder for de “store spørgsmål” – og lave eksperimenter og så videre. Det er også filosofi. Og om det bliver gjort af folk, der har den ene eller den anden titel, er mig underordnet.

    Den gode nyhed er, at jeg nu har fået bekræftet, at uenigheden i allerhøjeste grad skyldes, at vi opererer med fuldstændigt forskellige definitioner af ordet “filosofi”. Lad mig slutte af med at sige, at selv hvis din definition tilfældigvis skulle være den mest korrekte idag, så vil jeg indvende, at der i så fald er noget galt med filosofferne – en udvikling der forhåbenligt kan vendes. Men det forholder sig altså ikke sådan, at din definition passer på (hele) virkeligheden idag. Der er masser af filosofiske forskere og forsker-lige filosoffer – dvs adskillige der kombinerer tværfaglig observation og “dyb tænkning” over “store spørgsmål” – selv den dag idag.

71. 

    sebastian said,

    Wrote on April 15, 2010 @ 13:06

    @ William

    Jeg citerede dig ikke for at filosofiens rolle er udspillet, men tilskrev dig den, og jeg har begrundet denne tilskrivning. Selve begrundelsen har du siddet fuldstændig overhørig, og i stedet fabuleret over det resterende indhold af samme kommentar, f.eks. ”jagt på evige naturvidenskabelige sandheder”. At du sideløbende f.eks. kan citere dig selv for at ”filosofien har potentielt set en masse at byde på”, er at citere dig selv for et tomt postulat. Du konkretiserer ikke hvad filosofien reelt har at byde på, udover ”ren spekulation”, men ekskluderer den fra hele naturvidenskabens domæne.
    Hvad er der tilbage?
    Ikke engang etik, den har du også overdraget til biologerne.

    Jeg agter ikke stå på mål for Lottes fejlcitat, og æren for at hun opfatter din holdning til filosofiens rolle på samme måde, er langt mere din end min.
    Du har endda selv brugt udtrykket:
    ”Hvis nogle af de filosoffer, som har spillet en rolle, levede endnu”.

    Du giver på forskellig vis udtryk for to holdninger, der modsiger hinanden og da begge holdninger ikke kan være sande, tager jeg den du substantierer for at være den sande.
    Usandheden derimod har du også selv konstrueret, og den må selv stå på mål for.

    Jeg har i denne tråd fået et klart indtryk af at du har den fornødne intelligens, men ikke den fornødne viden, hverken om filosofi eller naturvidenskab, til at bakke dine holdninger op, og jeg mistænker dig for, undervejs i debatten, så småt at have skiftet holdning til filosofien og dens aktuelle rolle både i og udenfor naturvidenskabens domæne.

    Mine pointer kunne være grundigere skåret til ved flere lejligheder, men du er ikke ene om, nogle gange at være under tidspres.

    Kudos for modet til at debattere på udebane, uanset din endelige udlægning af stridens forløb og udfald.

72. 

    Per said,

    Wrote on April 15, 2010 @ 15:47

    …og nej; den videnskabelige verifikation er ikke død. Det er rent sofisteri, at påstå at det ikke er videnskabeligt bevist, at Jorden er rund.

    Hvorefter Sebastian tillader sig at demonstrere, hvem der er “sofisten” af de to. Men det er billedet af William, der hænger sig selv, Sebastian bør pryde væggen med:

    Vi to kunne sikkert også nærme os hinanden i dialog, men det kræver altså at du træder ind i kampen, letter lidt for sløret (ikke for meget), tager medansvar, går i dialog etc.

    Hvad er det? – Det lyder som noget ud af en studiegruppe i det Radikale Venstre. Vi nærmer os i det mindste det niveau af intimitet, hvor jeg hvert øjeblik forventer kvindfolkene (af begge køn) på banen.

    Det er Tøger på en dårlig dag – hvor man (igen) har taget ham med fingrene i kagedåsen (nu er det hele til forhandling; undtaget, naturligvis, er den krænkede part). Lad os alle føle! Og så melder spørgsmålet sig jo som refleks: hvem er nu egentligt den krænkede her? – Og der blev de sidste rester af ‘virkelighed’ vist nok skyllet ud med badevandet.

    I det mindste begynder jeg at se sporene af det velkendte patologiske mønster (det vil primært sige paranoia), der melder sig, når bastionerne falder – en efter en…

    Det eneste videnskaben for alvor har mellem hænderne er faktisk falsifikationskriteriet. Det er lige præcis dér, videnskabsfolk kan hævde, at de ikke bare sælger religiøst junk. Det er i det øjeblik, hvor de indrømmer, at man ikke er forpligtet på deres sandheder, fordi de er værktøjer, der kan tænkes at være ganske anderledes udformet i morgen! – Til gengæld ligger der så en frodig skov af haveredskaber, hvis nogle vil lette deres byrde med havearbejdet.

    Det er her, at William desværre kommer til at fremstå som en brugtvognsforhandler (hånd i hånd med Sam Harris) – og værre endnu: han pimper i samme åndedrag den moderne variant af paradis efter døden: fremskridtet! – oh, det søde, det salige fremskridt…

    Der gives et ord for det: naivisme – hvilket i det mindste glimrende kan komplementere det mere positive: optimisme.

    Akkurat ligesom håndværket blev atomiseret, og håndværkeren blev ‘fremmed-gjort’ fra ‘varen’, så oplever vi i dag den samme atomisering af erkendelsen: vi er med andre ord systematisk – og jeg mener det bogstaveligt – blevet fremmed-gjort fra ‘indsigten’.

    Men dette problem rammer videnskaben selv! – hårdt i røven… Jo, flere specialiserede dumrianer vi producerer, jo værre bliver det.

    Ligesom den industrialiserede specialisering øgede i massivt omfang det antal af homo sapiens, der ikke længere kan opretholde sit eget livsgrundlag, så vil informationssamfundet i stigende omfang producere ‘specialister’, der ikke ejer skyggen af dannelse: De er semantiske reduktioner, der går på åndelige krykker, og ikke aner hvad de taler om: de er med et andet ord: repræsentative; og repræsenterer som oftest noget de ikke selv kan gennemskue (omtrentlig definition på et komplekst system: ikke-transparent modulering).

    Vi er i dag vidne til ideernes markedsplads, hvor ethvert røvhul kan sælge lokumspapir, og denne trend siver nok så umærkeligt ind i ‘forskningen’. Fair nok! Det forpligter bare ikke nogen på at købe – og hvis man tror på reklamerne? -: ja, så ved man jo godt, hvad det gør en til…

    And what is well and what is badly – need we ask Lysias, or any other poet or orator, who ever wrote or will write either a political or any other work, in metre or out of metre, poet or prose writer, to teach us this?

    I think not…

    Per

73. 

    sebastian said,

    Wrote on April 15, 2010 @ 15:52

    @ William

    Og et lille hængeparti (selv om Per lige kom mig i forkøbet):

    Den videnskabelige verifikation er stendød, hvis den ellers i selv den mindste udstrækning er empirisk baseret, for det kan principielt aldrig udelukkes, at fremtidig empiri vil modsige hypotesen.
    Den historiske mødding tæller nok så mange endegyldige beviser, hvis fødsel generelt fik langt større pressedækning end deres død.
    Hvis du ikke tror mig, så spørg evt. din søster.

74. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 15, 2010 @ 19:42

    Jeg havde en halv time mellem åbningstiden og et arrangement, og jeg tog min lap-top med på arbejde, og skrev et par svar i et Open Office-dokument. Det er dem jeg afsender nu, både her og i den anden interessante tråd. Resten af de altid hjerteligt velkomne debat-bidrag får jeg først set på nu. Der er svar på vej. I har fortjent det.

    @ Lotte, du skriver: Det var ikke rimeligt, jeg “hakkede” den af. Som minimum BØR der være sådan nogen (..) hvis man gør det.

    WJ: Sådan nogen (…) ville være dybt utilstrækkelige i denne sammenhæng. Det er fuldstændigt ligegyldigt om “Jeg mener ikke at filosofiens rolle er udspillet” reduceres til “…filosofiens rolle er udspillet” eller “filosofiens rolle er udspillet”. Anyway; sagen er lukket og slukket for mit vedkommende. …eller rettere; jeg anstrenger mig til det yderste for at betragte sagen som lukket og slukket.

    Lotte: Jeg står ved det, jeg skrev om benævnte debattør…

    WJ: Jeg anfægter ikke at Žižek og Engberg er kompetente filosoffer. Jeg bruger dem bare på eksempler på den tendens Ole kalder “sådan noget der ikke rigtig er baseret i noget empirisk og heller ikke rigtig siger så meget om naturen eller verden”, hvilket forekommer mig at være en fair opsummering af både Žižeks og Engbergs mest profilerede bidrag til debatten.

    WJ via WJ: Hverken Heidegger, Voltaire eller Buddha har noget at skulle have sagt, når det kommer til at fastslå, hvilke dele af hjernen, som aktiveres af at høresansen stimuleres.

    Lotte i respons til WJ: Det er jeg enig i.

    WJ: Du mente ellers tidligere, at du “har lagt et hav af link ind, der kunne “tune” [mig] ind på netop” filosofiens relevans for den “fremadrettede udvidelse af vores viden vedrørende sanseapparatets reaktion på stimuli.” …og nu medgiver du, at Heidegger, Voltaire og Buddha intet har at skulle have sagt m.h.t. et konkret eksempel på en udvidelse af vores viden desangående.

    Hvis du lukker filosofien ude af dette konkrete eksempel, så gad jeg godt vide, hvor og hvornår du vælger at lukke filosofien ind igen i jagten på den “fremadrettede udvidelse af vores viden vedrørende sanseapparatets reaktion på stimuli.” Enten har jeg misforstået din seneste kommentar, eller også er jeg gået helt galt af dig fra begyndelsen af. Mest af alt er jeg nysgerrig, da jeg troede at du mente, at filosofien vedrørte hele det tænkelige felt.

    Lotte: Men jeg vil i samme moment også gerne gøres bekendt med, hvor meget Heidegger du har læst?

    WJ: Intet.

    Lotte: Tja…hvad med f.eks. metafysik, erkendelsesteori og videnskabsfilosofi? medicinsk filosofi? praktisk filosofi, logik….

    WJ: Så synes jeg at Ole er tættere på sporet med hans “læge-videnskabelige undersøgelser indenfor psykiatri, hjerneforskning, neurologi m.v.”

    Lotte: Inden man når så langt som til at læse omtalte, så læser han alle de andre fag, der lægger op til. Det var, igen, den med fundamentet til de andre discipliner.

    WJ: Der er dværge, som står på kæmpers skuldre. Det er dværge, som insisterer på at diskutere, hvordan man bedst sætter af fra kæmpens bæltespænde.

    Hvis du [ikke Lotte, men bare et generisk du] vil vide noget om bevidsthed, så gå i Ole’s fodspor og få læst et par “læge-videnskabelige undersøgelser indenfor psykiatri, hjerneforskning, neurologi m.v.” Bagefter kan du så sende en taknemmelig tanke til Aristoteles, Brahmagupta, Darwin, og alle de store tænkere, som banede vejen for dig.

    Lotte: Han kommer ind der, hvor “det halve sekund” (der vel ret beset ikke engang er 1/100-del af et sekund, skal sanses og percipieres

    WJ: “Det halve sekund” var Pers udtryk, som jeg overtog i min dialog med ham. Jeg startede selv med et par nanonsekunder.

    @ Sebastian, du skriver: Jorden er faktisk oval.

    WJ: Den gamle debat gik på om Jorden var flad som en skive, eller rund som en kugle. Resultatet var ikke at begge parter havde lidt ret på hver deres måde. Resultatet var at dem der mente, at Jorden var rund havde ret, og dem der mente, at den var flad, tog fejl.

    Fuldstændigt uafhængigt af om Jorden er oval eller rund.

75. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 15, 2010 @ 20:54

    @ Ole, du skriver: Damn, den her debat går hurtigt!

    WJ: Jeg kan ikke helt beslutte mig for om jeg skal være begejstret eller irriteret. Jeg har et job, meget overarbejde, jeg træner til et marathon, og jeg er håbløst bagud med den nye South Park-sæson. …og så er der nogle uforskammede idioter, som bliver ved med at skrive interessante ting i kommentatorsporet på min blog. Damn, indeed!

    Ole: Min pointe i sidste indlæg var netop at filosofferne (i hvert fald de empiriske filosoffer) også benytter de redskaber du reserverer til forskerne. Samt at forskerne (i det omfang de har fat i noget større) også benytter filosofisk tænkning. Det er simpelthen en falsk opdeling du foretager der.

    WJ: Du gør de to begreber til synonymer, og i så fald, så forstår jeg ikke hvad du vil med filosofi-begrebet. Er det ren legacy at bevare begrebet filosofi? Hvis du placerer Kai Sølander og Igor Novikov i den samme kasse, hvorfor så skrive to forskellige ting ude på kassen?

    Hvis empirisk filosofi ikke er noget andet (mere eller mindre) end naturvidenskaben, hvorfor så ikke bare sige og skrive “naturvidenskab”?

    Jeg har brug for et par svar før jeg debatterer videre.

    Ole: Og hvis din ordbog definerer “filosof”, som noget der udelukker observation og eksperimenteren…

    WJ: Det gør den så ikke. Den definerer heller ikke bordtennis, som noget der udelukker kartoffel-salat. Men den betegner at filosofere, som “at tænke dybt og længe over store spørgsmål”. Det er også, hvad jeg forstår ved at filosofere.

    Ole: Du har en pointe med hensyn til at det ikke “længere en realitisk mulighed at lære alt om alting”. … Der er en vis pointe i at “filosofien” bredt forstået lider under den øgede fagspecialisering.

    WJ: Min kommentar henviste til fagspecialiseringen indenfor naturvidenskab, ikke fagspecialiseringen indenfor filosofi. På ren udeforstående fornemmelse for fagspecialiseringer, så vil jeg vove den påstand at specialiseringen siden Newton har været mere omfattende indenfor naturvidenskaben, end indenfor filosofien. Du er mere vidende end mig i dette spørgsmål, så ret mig, hvis du tror, at jeg tager fejl.

    @ Sebastian, du skriver: Du konkretiserer ikke hvad filosofien reelt har at byde på, udover ”ren spekulation”, men ekskluderer den fra hele naturvidenskabens domæne. Hvad er der tilbage?

    WJ: Du får lige 10 eksempler: Etik, æstetik, politik, jura, logik, sprog, system-teori, psykologi, historie og religion.

    Sebastian: Ikke engang etik, den har du også overdraget til biologerne.

    WJ via WJ: Ligeledes vil biologerne snart have meget at sige om etik, jf. videoen med Sam Harris.

    WJ: At have meget at sige er ikke det samme som at have alt at sige, jf. igen videoen med Sam Harris.

    Sebastian: Jeg agter ikke stå på mål for Lottes fejlcitat.

    WJ: Du ved, hvad jeg ved om dig, og jeg ved, at du ved det. Det er respektløst overfor mig, at du spiller uskyldig, når du ved at det blot er en teknisk detalje, som afholder mig fra at inddrage den oplysning, som kunne tænkes at overbevise en del af/alle læserne om dit medansvar.

    Sebastian: Jeg mistænker dig for, undervejs i debatten, så småt at have skiftet holdning til filosofien og dens aktuelle rolle både i og udenfor naturvidenskabens domæne.

    WJ: Jamen, jeg har skiftet holdning til, hvad der kan defineres som filosofi, og deraf følger en ændring i en lang række andre holdninger. Det burde være ret klart, hvilket Ole fornemmede overordentligt tidligt. Jeg afventer dog et par svar fra Ole før jeg lader begejstringen boble fuldstændigt over.

    @ Per, du skriver: Det lyder som noget ud af en studiegruppe i det Radikale Venstre. Vi nærmer os i det mindste det niveau af intimitet, hvor jeg hvert øjeblik forventer kvindfolkene (af begge køn) på banen.

    WJ: Min kommentar om at “løfte sløret” henviser til tankerne bag dette indlæg. Det handler altså ikke om initimitet, hvilket ellers er en oplagt læsning i enhver anden kontekst end denne blog. Du er ny her, og din læsning er evigt tilgivet. Sebastian ved godt, hvad jeg mener med at “løfte sløret”, “bære burka” etc.

    Per: I det mindste begynder jeg at se sporene af det velkendte patologiske mønster (det vil primært sige paranoia)…

    WJ: Jeg tror ikke, at du kender mig. Hvis du har lyst til at lære mig at kende, så hils på mig på Facebook, og så byder jeg på en kop te i Helsingør ved en lejlighed, som passer os begge. Hvis du i forlængelse af dette møde har en mening om mit mentale helbred, så vil jeg være overordentligt interesseret i at høre den.

    Men du kommer på denne blog som en dhimmi, du kender mig ikke, og du har ikke forudsætninger (eller kvalifikationer?) til at udtale dig om mit mentale helbred. …og så er vi tilbage ved den der med at løfte sløret. Lad mig citere fra den anbefalelsesværdige ‘The World Of Lucha Libre’ skrevet af antropologen Heather Levi:

    There are two meta-rules governing masking. The first of these is quite formal: Any wrestler who wishes to wear a mask in the ring must be so licensed by the commission. Moreover, the commission is said to hold masked wrestlers to a higher standard on the licensing exam, because, it is argued, the mask will protect a wrestler from deserved humiliation if he or she wrestles badly. The wrestler will have less incentive to wrestle well and will thus cheat the audience….

    Min erfaring fra Blogland er at anonymiteten er det gennemgående træk ved folk, som beskriver andre debattører som syge, patologiske, paranoide etc. ‘…the mask will protect a wrestler from deserved humiliation if he or she wrestles badly’.

    Hvis du nu løftede lidt af dit slør, skrev under med din borgerlige identitet og stod ved dine indlæg, så tror jeg ikke, at du havde tilladt dig selv at begynde på udtalelser om patatlogiske mønstre og psykiatriske diagnoser.

    Det synes jeg, at du bør overveje. Mest for din egen skyld.

    Vær lykkelig!

76. 

    Lotte said,

    Wrote on April 15, 2010 @ 21:50

    @William

    @ Lotte, du skriver: Det var ikke rimeligt, jeg “hakkede” den af. Som minimum BØR der være sådan nogen (..) hvis man gør det.

    WJ: Sådan nogen (…) ville være dybt utilstrækkelige i denne sammenhæng. Det er fuldstændigt ligegyldigt om “Jeg mener ikke at filosofiens rolle er udspillet” reduceres til “…filosofiens rolle er udspillet” eller “filosofiens rolle er udspillet”. Anyway; sagen er lukket og slukket for mit vedkommende. …eller rettere; jeg anstrenger mig til det yderste for at betragte sagen som lukket og slukket.

    Som jeg tilføjede: ”Min anke i den efterfølgende er cirka den samme”

    Tillad mig at citere mig selv langt vedr. den efterfølgende pointe:

    ”Ja, det var dumt at bruge netop den. Jeg skulle have taget dem her, der kommer i mange forklædninger, hvor præmisserne er ikke eksisterende:

    “Det er et meget lille indhug i filosofiens sfære jeg argumenter for.”

    Nej, det er gigantisk. Og bygger som allerede skrevet flere gange af flere forskellige på en misforståelse af filosofien(s) felter, evner, historie, udvikling jf. Sam Harris forestillingen som potentiel filosof osv.

    “Jeg afviser bare filosofiens relevans i forhold til relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden.”

    Bare? *gisp*
    Niveauet er det samme.
    Hvad bygger du det på?
    Hvorfor er filosofi(en) ikke relevant?
    Hvorfor og hvordan er den spekulation?

    Og med endnu et twist:

    “Jeg mener ikke at filosofien har noget relevant at bidrage med i forhold til forløbet fra stimuli over sanseapparat til ankomst til bevidstheden.”

    Noget relevant. *gisp*
    På hvad bygger du den tese på?
    Hvorfor mener du det?
    Hvor vil du så placere logikken? Matematikken, fysikken?, lægevidenskaben?
    Hvis ikke netop på en (mis)forståelse af, hvad filosofien er, kan tillægges, udlægges som værende osv. osv. osv. Har du et andet bud, så vil jeg meget gerne have mellemregningerne.

    Endelig den her:

    “Jeg har i flere kommentarer påpeget at filosofien er et glimrende supplement til naturvidenskaben.”

    Der understøtter mangel på viden om, hvad der er biologiens fundament.

    Det er som om, du ikke vil, kan(?) fatte at filosofi er en idealvidenskab, udgangspunktet for alle de andre, selve det der konstituerer resten.
    DEN kan jeg/man/flere i tråden kritiseres for at postulere, men det har du ikke gjort endnu. ”

    Den lange kommentar har du endnu ikke forholdt dig til.

    Så forsøger du dig med en stråmand:

    WJ via WJ: Hverken Heidegger, Voltaire eller Buddha har noget at skulle have sagt, når det kommer til at fastslå, hvilke dele af hjernen, som aktiveres af at høresansen stimuleres.

    Lotte i respons til WJ: Det er jeg enig i.

    WJ: Du mente ellers tidligere, at du “har lagt et hav af link ind, der kunne “tune” [mig] ind på netop” filosofiens relevans for den “fremadrettede udvidelse af vores viden vedrørende sanseapparatets reaktion på stimuli.” …og nu medgiver du, at Heidegger, Voltaire og Buddha intet har at skulle have sagt m.h.t. et konkret eksempel på en udvidelse af vores viden desangående.

    Svaret ligger i verbet ”aktiveres”, William, Prøv om du kan finde sammenhængen. Ellers bed publikum om en livline.

    Lotte: Tja…hvad med f.eks. metafysik, erkendelsesteori og videnskabsfilosofi? medicinsk filosofi? praktisk filosofi, logik….

    WJ: Så synes jeg at Ole er tættere på sporet med hans “læge-videnskabelige undersøgelser indenfor psykiatri, hjerneforskning, neurologi m.v.”

    Du har fået den skåret i pap fra 400 vinkler efterhånden. Også af Ole

    Her i en oplagt version:

    ” Det er ikke retfærdigt, at du tilføjer “og tænker” i den anden kategori, mens du udelukker det observerende i den første kategori. Det er heller ikke korrekt. Hverken historiske eller noget andet. Filosofi er ikke det kun at tænke. Så ville alle filosoffer være rene rationalister. Hvis det skulle være en ligevægtigt opddeling – men stadig falsk – så skulle du skelne skarpt mellem “ren tænkning” og “ren observering”.

    Min pointe i sidste indlæg var netop at filosofferne (i hvert fald de empiriske filosoffer) også benytter de redskaber du reserverer til forskerne. Samt at forskerne (i det omfang de har fat i noget større) også benytter filosofisk tænkning. Det er simpelthen en falsk opdeling du foretager der. ”

    Lotte: Inden man når så langt som til at læse omtalte, så læser han alle de andre fag, der lægger op til. Det var, igen, den med fundamentet til de andre discipliner.

    WJ: Der er dværge, som står på kæmpers skuldre. Det er
    dværge, som insisterer på at diskutere, hvordan man bedst sætter af fra kæmpens bæltespænde.

    Og hermed fik du udråbt, blandt mange andre, Aristoteles, Frege og Popper, den moderne logik og altså naturvidenskabens fundament, til dværge.

    Jeg ville gerne lægge et par eksempler ind på, hvordan den moderne logik opererer i både matematik og indenfor lingvistik/semantik, men (og det er ikke nedladende ment) jeg tror simpelthen ikke, at du vil forstå det operationssystem/symbolsprog, der specificerer kvaliteten af det, man kommer frem til.

    Vulgært omskrevet og lidt fordrejet: masser af discipliner indenfor semantik (betydning og mening) benytter præcis de samme værktøjer som matematikken gør, når de skal kvalitetsteste f.eks. et udsagns gyldighed og sandhedsværdi.

    Du må sgu tilgive mig nu, William. Jeg orker snart ikke mere. Men det er måske også meningen? Kør din modstander så træt, så du slipper for at indrømme?: ” han pimper i samme åndedrag den moderne variant af paradis efter døden: fremskridtet! – oh, det søde, det salige fremskridt…”

    Og så fuck for resten – Sandheden.

    William, du startede cirka her, hvad angår mine bidrag til denne debat:

    “Det virker som om, at dit fag bruger tankespind til at filosofere over vores biologi, fremfor at lade biologerne om at determinere forholdet mellem tanke og handling, perception og etisk reflektion. Mener du i ramme alvor, at du som filosof har særlig indsigt i dette emne?”

    Til den sidste sætning: You can bet on it!

    Jeg havde lidt startproblemer med at finde ud af, hvad der generede mig mest.

    Det, at du uden indsigt i mit specialområde, der blandt andet indkluderer dele af etikken herunder spørgsmålet om sansning og perception i den fænomenologiske skole, tillod dig at pisse på både mit erhverv, min baggrund og ret beset også min blog eller det, at du uden indsigt i faget og metoden filosofi, tillod dig at deducere mindst 2500 års vestlig filosofi til at være et spørgsmål om dagsprisen på krumme agurker.

    Per skærer sidstnævnte pointe ud i pap her:

    http://bohemianrhapsody.dk/2010/03/30/hvordan-har-du-det-i-%C3%B8vrigt-selv-med/comment-page-1/#comment-65917

    Da mit ego havde sundet sig kom flere filosofien til undsætning.

    Og jeg er, hvis jeg nogensinde var i tvivl, igen helt bevidst om, at det er af afgørende betydning, at filosofien ikke befolkes af mennesker der klapper af den forkerte klovn.

    For den ”reminder”, takker jeg ydmygt.

    

77. 

    sebastian said,

    Wrote on April 15, 2010 @ 22:21

    ”Du ved, hvad jeg ved om dig, og jeg ved, at du ved det. Det er respektløst overfor mig, at du spiller uskyldig, når du ved at det blot er en teknisk detalje, som afholder mig fra at inddrage den oplysning, som kunne tænkes at overbevise en del af/alle læserne om dit medansvar.”

    Nu har du ved flere lejligheder antydet at du besidder private oplysninger som inkriminerer mig.
    Læg dem dog frem i lyset så alle kan se hvad du betragter som et ”bevis”.
    Du påstår at jeg ”spiller uskyldig” og beskylder mig i samme sætning for at være respektløs.
    Kan du selv se, at du er begyndt at ligne en elefant i en glasbutik?

    ”Den gamle debat gik på om Jorden var flad som en skive, eller rund som en kugle.”

    Nej den gjorde ikke. Det er bare Anders And udgaven af den kopernikanske revolution.
    Igen… spørg din søster.

78. 

    Per said,

    Wrote on April 15, 2010 @ 23:14

    Hvis du nu løftede lidt af dit slør, skrev under med din borgerlige identitet og stod ved dine indlæg, så tror jeg ikke, at du havde tilladt dig selv at begynde på udtalelser om patatlogiske mønstre og psykiatriske diagnoser.

    Jeg har ikke stillet nogen diagnose, og din umiddelbare sindstilstand interesserer mig udelukkende, i det omfang den kunne tænkes at have indflydelse på din håndtering af debatten. Udover det har jeg ingen som helst interesse i din person.

    Måske du kunne lære af det? Forstår du, der er en mellemregning, du ikke har med:

    The wrestler will have less incentive to wrestle well and will thus cheat the audience….

    It should be on notice, however, that even though a masked wrestler may or may not be less prone to wrestle well, it follows from the same reasoning, that he may actually be less motivated to cheat in order to save face.

    Det synes jeg, at du bør overveje. Mest for din egen skyld.

    Det er min erfaring med debatører, der skriver under fuldt navn, at de ofte er mere hævngerrige, og har flere underliggende og sideløbende dagsordener. At jeg betegner det patologisk og paranoidt, er ikke så meget et udtryk for min “ekspertise” i at stille psykologiske diagnoser (jeg har nemlig ingen), som det er et udtryk for min irritation.

    Jeg så engang en japansk politiker udtrykke bekymring for det japanske demokratis fremtid: Hver gang repræsentanter var samlet om et emne, så var det, ifølge ham, væsentlige omdrejningspunkt altid det underforståede: Ingen må for guds skyld tabe ansigt!

    Det tema, og de sørgelige konsekvenser for den sociale konstruktion af virkelighed, har ingen behandlet bedre end H.C Andersen.

    At jeg ikke er en del af dit te-selskab er derfor mit succeskriterium. Og af den grund betegnede jeg paranoiaen som en del af et genkendeligt mønster. Hvis man derfor vil tale om en ‘diagnose’, så kan man hermed betragte det som en diagnose af debatten.

    Per

79. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 16, 2010 @ 01:08

    WJ via Lotte: “Det er et meget lille indhug i filosofiens sfære jeg argumenter for.”

    Lotte: Nej, det er gigantisk.

    WJ: Som jeg allerede har påpeget overfor Sebastian, så regner jeg ikke indhugget for gigantisk. Jeg gentager den liste, som jeg præsenterede Sebastian for. Du får lige 10 eksempler: Etik, æstetik, politik, jura, logik, sprog, system-teori, psykologi, historie og religion.

    WJ via Lotte: “Jeg afviser bare filosofiens relevans i forhold til relationen mellem stimulus og sanseapparatet, og sanseapparatet og bevidstheden.”

    Lotte: Hvad bygger du det på? Hvorfor er filosofi(en) ikke relevant? Hvorfor og hvordan er den spekulation?

    WJ: Jeg har fastslået mine kritierier for definitioner meget tidligt i denne tråd, og med de kritierier in mente, så definerer jeg filosoferen, som lange og dybe tanker om store spørgsmål. De fænomener jeg omtaler i overstående citat er ting, som måles, vejes, observeres, ikke ting som man kan tænke sig frem til.

    Lotte: Det er som om, du ikke vil, kan(?) fatte at filosofi er en idealvidenskab, udgangspunktet for alle de andre, selve det der konstituerer resten.

    WJ: Jamen, så bliver jeg nød til at stile dig et par afklarende spørgsmål, som jeg tidligere stillede til Ole.

    Du gør de to begreber (videnskab og filosofi) til synonymer, og i så fald, så forstår jeg ikke hvad du vil med filosofi-begrebet. Er det ren legacy at bevare begrebet filosofi? Hvis du placerer Kai Sølander og Igor Novikov i den samme kasse, hvorfor så skrive to forskellige ting ude på kassen? Hvis empirisk filosofi ikke er noget andet (mere eller mindre) end naturvidenskaben, hvorfor så ikke bare sige og skrive “naturvidenskab”?

    Jeg har som minimum brug for rimelige svar på de spørgsmål før jeg kan anerkende at filosofi er en ideal-videnskab.

    Lotte: Og hermed fik du udråbt, blandt mange andre, Aristoteles, Frege og Popper, den moderne logik og altså naturvidenskabens fundament, til dværge.

    WJ: Jeg synes, at du afslører et bias mod mig her. Du synes at have en forstokket opfattelse af mit forhold til filosofi, og derfor beskylder du mig for at omtale Popper & Co. som dværge, når jeg lige har kaldt dem kæmper. Dwarfs standing on the shoulder of giants. Du må have hørt den før. Du placerer mig virkeligt i en no win-situation, når du læser mig med en så høj grad af vrangvillighed.

    Det var ikke min intention at kalde nogen filosof en dværg. Prøv at læs min sætning én gang til, og se hvad du får ud af den ved 2. gennemlæsning.

    Lotte: Du må sgu tilgive mig nu, William. Jeg orker snart ikke mere.

    WJ: Intet at tilgive. Jeg har masse af kærlighed til overs for dig, og hvis du ikke orker mere, så fred, frihed og velvære være med det. Hvis du gerne vil skrive et indlæg, som jeg ikke besvarer, så respekterer jeg det. Jeg er vært på denne blog, og hvis min gæst vil have det sidste ord, så er jeg vært nok til at give hende pladsen til det.

    Lotte: …tillod dig at pisse på både mit erhverv, min baggrund og ret beset også min blog eller det, at du uden indsigt i faget og metoden filosofi, tillod dig at deducere mindst 2500 års vestlig filosofi til at være et spørgsmål om dagsprisen på krumme agurker.

    WJ: Jeg er ked af, at du opfattede mit indlæg på den måde. Det var ikke min hensigt at pisse på dit erhverv, din baggrund, din blog eller faget filosofi.

    @ Sebastian, du skriver: Nu har du ved flere lejligheder antydet at du besidder private oplysninger som inkriminerer mig. Læg dem dog frem i lyset så alle kan se hvad du betragter som et ”bevis”.

    WJ: Jeg mener, at jeg besidder en oplysning, som ville sætte dele af denne tråd i et andet lys. Det er ikke mit call at viderebringe denne oplysning.

    Sebastian: Du påstår at jeg ”spiller uskyldig” og beskylder mig i samme sætning for at være respektløs. Kan du selv se, at du er begyndt at ligne en elefant i en glasbutik?

    WJ: Tænker du ikke på “stenkaster i et glashus”? Jeg er ked af det, hvis jeg har brugt for stærke vendinger rettet mod dig. Jeg beklager meget, men strør alligevel et lille forbehold udover min egen beklagelse. Der er forskel på at være respektløs overfor en person, og overfor en avatar jf. min udvidede argumentation her (konteksten er selvfølgelig væsensforskellig, men pointen kan overleve en overførelse til denne debat).

    @ Per, du skriver: It should be on notice, however, that even though a masked wrestler may or may not be less prone to wrestle well, it follows from the same reasoning, that he may actually be less motivated to cheat in order to save face.

    WJ: Du glemmer at tage højde for, at lucha libre er et show, og snyderiet, som er en integreret del af showet, er planlagt mellem indforståede parter. Du kan læse op på professionel wrestling i linket.

    Per: At jeg betegner det patologisk og paranoidt, er ikke så meget et udtryk for min “ekspertise” i at stille psykologiske diagnoser (jeg har nemlig ingen), som det er et udtryk for min irritation.

    WJ: Fair nok, alt tilgivet. Du skal ikke høre et ondt ord for dit hidtidige brug af de begreber fremadrettet.

    Du bedes overveje fordele og ulemper ved at bevæge sig ind på en anden persons private ejendom, og skrive ord som patalogisk og paranoid. Mine kollegaer, venner, familie, potentielle arbejdsgivere, potentielle kærester, potentielle samarbejdspartnere læser med her. Min chef har kommenteret på min blog. Gør mig en tjeneste, og tænk over det i 10-15 sekunder i forlængelse af at du har læst denne kommentar. Gør dig dine – gerne korte – overvejelser, og hvis du fremadrettet mener at begreber fra psykiatrien bedst udtrykker det du ønsker at sige, så brug endelig de begreber. Jeg vil ikke stoppe dig.

    Mit tilbud om en kop te i Helsingør står ved magt.

80. 

    Per said,

    Wrote on April 16, 2010 @ 04:00

    Så har den mørke nat vist sænket sig…

    Du glemmer at tage højde for, at lucha libre er et show, og snyderiet, som er en integreret del af showet, er planlagt mellem indforståede parter. Du kan læse op på professionel wrestling i linket.

    Det var dig selv, der brugte wrestling som et billede på anonymitet; så er det da ude i hampen at indvende, at jeg ikke har forstået wrestling, når min forlængelse af din analogi stadig er fuldt ud gyldig i henhold til anonymitet. Tror du selv på, at det er mig, du udstiller med det ubehjælpsomme stunt?

    Men det illustrerer jo ganske godt, hvad jeg formodede: at du overhovedet ikke interesserer dig for brydningens kvalitet, men derimod om noget ganske andet:

    Mine kollegaer, venner, familie, potentielle arbejdsgivere, potentielle kærester, potentielle samarbejdspartnere læser med her. Min chef har kommenteret på min blog.

    Idet du, for din egen forfængeligheds skyld, foregiver ikke at have tillid til at voksne mennesker evner at bedømme dig udenom mine vurderinger (en nedvurdering der i øvrigt burde vise sig mere problematisk for dine personlige forhold, end noget jeg nogensinde kunne skrive), så er det jo vanskeligt at forstå, at du overhovedet har vovet at prisgive din identitet til skyen – endsige været fræk nok til alt for insisterende at anbefale andre den tvivlsomme procedure.

    Men det er naturligvis heller ikke det, dette lille stykke teater handler om… Det skal såmænd blot tillade William at holde masken.

    Lagt sammen med det du udsætter Sebastian for, så er du hermed diskvalificeret.

    Per

81. 

    sebastian said,

    Wrote on April 16, 2010 @ 07:36

    ”Jeg mener, at jeg besidder en oplysning, som ville sætte dele af denne tråd i et andet lys. Det er ikke mit call at viderebringe denne oplysning.”

    Bullshit!
    Du har brugt den oplysning til at fælde en dom over min skyld. Du har anklaget mig for at lyve og manipulere, så nu må du komme ud i lyset med dit bevis, for indtil da er det dig, der lyver og manipulerer.

    ”Tænker du ikke på “stenkaster i et glashus”? Jeg er ked af det, hvis jeg har brugt for stærke vendinger rettet mod dig. Jeg beklager meget, men strør alligevel et lille forbehold udover min egen beklagelse. Der er forskel på at være respektløs overfor en person, og overfor en avatar jf. min udvidede argumentation her (konteksten er selvfølgelig væsensforskellig, men pointen kan overleve en overførelse til denne debat).”

    Nej, jeg mente ”elefant i en glasbutik”, men formuleringen “stenkaster i et glashus” er også en rammende beskrivelse.
    Det er ikke afgørende for mig, i hvilke vendinger du lyver og manipulerer, heller ikke ud fra hvilken etik du søger at retfærdiggøre det.

82. 

    Niels Kjærgaard said,

    Wrote on April 16, 2010 @ 08:28

    Utroligt at en debat om filosofiens område afføder nogle af de værste personangreb – på William – man har set her på bloggen.

    Det er jo næsten helt Alice i Eventyrland.

83. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 16, 2010 @ 08:43

    @ Per: Det var dig selv, der brugte wrestling som et billede på anonymitet…

    WJ: Jeg brugte et enkelt delelement i wrestling, reguleringen af maskering i den mexicanske variant af wrestling, som et billede på anonymitet. Jeg regner ikke din forlængelse af min analogi for værende gyldig, da min analogi tager udgangspunkt i hele spillet omkring wrestling (inkl. den indforståethed, som er mellem wrestlere), og din analogi synes at tage udgangspunkt i selve showet, som det præsenteres til publikum. Men måske har jeg misforstået din analogi. Du må gerne uddybe.

    Per: Idet du, for din egen forfængeligheds skyld, foregiver ikke at have tillid til at voksne mennesker evner at bedømme dig udenom mine vurderinger…

    WJ: Forfængelighed – op i røven. Jeg har skrevet det vildeste bullshit på denne blog, og det er blevet stående som en evig skamstøtte over min utrolige idioti. Jeg linker tilmed til skamstøtten med høj regelmæssighed, jf. bl.a. linket i denne tidligere kommentar.

    Hvis du dukkede op på min arbejdsplads, og stillede psykiatriske diagnoser på William Jansen, så ville mine kolegaer ikke tro dig. Alligevel ville der være en dårligere stemning på Kronborg den dag.

    Hvis du dukkede op til en familiefrokost, og stillede psykiatriske diagnoser på William Jansen, så ville min familie ikke tro dig. Alligevel ville stemningen være ødelagt.

    Hvis du dukkede op på en date, og stillede psykiatriske diagnoser på William Jansen, så ville min date ikke tro dig. Alligevel ville der være en dårligere stemning den aften.

    Det er sjovere, mere givende, mere positivt, mere udviklende at bruge sine kræfter et sted, hvor en selv og ens venner ikke bliver svinet til. Du spreder dårlig stemning, og du ødelægger potentielt en masse menneskers humør.

    Gem gyllespanden til avatarene, eller endnu bedre… Drop den helt.

    Tilbuddet om en kop te i Helsingør står endnu.

    @ Sebastian, du skriver: Du har anklaget mig for at lyve og manipulere, så nu må du komme ud i lyset med dit bevis, for indtil da er det dig, der lyver og manipulerer.

    WJ: Du må meget gerne specificere, hvori min løgn består. Løgn er en tung anklage, og det er god moral at specificere.

    Min anklage om løgn er vel egentlig mest en anklage om grov og forvridende fortielse. Jeg beklager, hvis jeg har brugt ordet løgn. Det kan anklagen trods alt ikke oppebære.

    Sebastian: …så nu må du komme ud i lyset med dit bevis…

    WJ: Fair nok. Jeg vil gerne have skåret den ud i pap (livrem og seler). Har jeg din tilladelse og velsignelse til at skrive om de af dine private forhold, som jeg mener vedrører denne tråd? Du skal bare give mig din explicitte tilladelse og velsignelse, og så skal jeg nok specificere min anklage. Jeg synes, at vi tager spørgsmålet om tilladelse og veslignelse over mail for at undgå eventuelle misforståelser.

84. 

    Ole said,

    Wrote on April 16, 2010 @ 10:31

    WJ: Du gør de to begreber til synonymer, og i så fald, så forstår jeg ikke hvad du vil med filosofi-begrebet. Er det ren legacy at bevare begrebet filosofi? Hvis du placerer Kai Sølander og Igor Novikov i den samme kasse, hvorfor så skrive to forskellige ting ude på kassen?

    Hvis empirisk filosofi ikke er noget andet (mere eller mindre) end naturvidenskaben, hvorfor så ikke bare sige og skrive “naturvidenskab”?

    Jeg har brug for et par svar før jeg debatterer videre.
    

    Ole: ‘Filosofi’ (kærlighed til / søgen efter – viden/visdom) er per definition et meget bredt begreb der ikke sådan lader sig afgrænse. Tager du ordet alvorligt, så dækker det jo sådan set over alle discipliner og videnskaber (og det ville da være underligt hvis ikke viden-skab var et emne for de, der søger efter viden!). Groft sagt kan man betragte ‘filosofi’ som ‘grundvidenskaben’, hvorfra de mere specifikke videnskaber udspringer – og det er også det, der historisk er sket. Dermed kunne du lige så godt spørge: “Hvis kemi er en videnskab, hvad skal vi så med ordet videnskab” – svaret er naturligvis at ordet ‘videnskab’ er bredere og dækker over mere end kemi, samt at det dækker over en bestemt tilgang til faget. Ordet ‘filosofi’ rummer i princippet også naturvidenskabelig forskning, men det rummer også ting, der ikke er decideret naturvidenskabelige, og det dækker desuden over en bestemt tilgang til emnet.

    Noget kan altså godt være videnskabeligt og filosofisk på én og samme gang, men det kan også være det ene uden det andet. Derfor 2 begreber. Sådan er sproget så smart. Eksistentialisme er for eksempel typisk ikke naturvidenskabeligt funderet (?) og min hustrus arbejde som atmosfære-kemiker er ikke altid præget af nogen dybere filosofisk interesse i emnet. Richard Dawkins klassiske værk ‘the selfish gene’ er til gengæld både lidt videnskabeligt og lidt filosofisk på én og samme tid. Det handler om indfaldsvinklen til emnet.

    Det interessante her er dog nok spørgsmålet “hvad er det så den specifikt filosofiske tilgang indebærer” … og det er sgu ikke et nemt spørgsmål at besvare. Jeg ville kun kunne give dig tentative bud og ikke nogen fast definition. Jeg må blive dig svar skyldig, hvis du ikke kan udlede noget af resten af mine kommentarer her.

    WJ:
    Ole: Og hvis din ordbog definerer “filosof”, som noget der udelukker observation og eksperimenteren…

    WJ: Det gør den så ikke. Den definerer heller ikke bordtennis, som noget der udelukker kartoffel-salat. Men den betegner at filosofere, som “at tænke dybt og længe over store spørgsmål”. Det er også, hvad jeg forstår ved at filosofere.

    Nu mente jeg ikke nødvendigvis den fysike ordbog du har stående i din reol. Jeg mente den ordbog du bruger når du bruger ord – altså den i dit hovede. Din ordbog (altså dig selv) gav følgende definition på begrebet ‘filosofi’: “folk, som kun tænker (og skriver, taler, debatterer og tænker igen)” (‘kun’ er et ord der udelukker andre ting) og definerede det desuden i forhold til det andet begreb ‘videnskabsfolk’, som består af “folk, som måler, vejer, observerer, tester og tænker.”

    Du har altså ikke blot defineret filosofi som det “at tænke dybt” men som det KUN at tænke dybt – uden at basere sin tænkning i observasion og eksperimenteren. Det er ikke bare unfair, det er også ukorrekt. For at lade spillet helt i din favør har du tillige defineret ‘videnskab’ således at det både inkluderer observation og tænkning – og altså givet det den definition som jeg ønsker også at kalde ‘filosofisk’ og som historisk set også har været det ordet ‘filosof’ har betegnet.

    Din fysiske ordbog – altså den på din reol, som er udgivet af forlaget Politiken – definerede ikke filosofi, som noget der udelukker (“KUN” består af) andet end tænkning. Den nøjedes med at sige, at tænkning er en væsentlig og karakteristisk del af det. Men “tænkning” (“filosofi” iflg ordbogen) kan være baseret i observation og eksperimenteren. Når du taler om folk, der BÅDE laver målning og observation og afprøvning og tænkning… så taler du altså om folk der både laver empirisk forskning og “filosofi” på én og sammt tid.

    Her er ét lillebitte tentativt bud på noget af det den filosofiske tilgang rummer: At forholde sig til mere end de målte data, at drage konklusioner og opstille hypoteser med udgangspunkt i data, at spekulere i hvad det mon betyder for andre ting – måske endda for “alting” (teoretisk fysik med dets spekulationer om teorien-der-kan-rumme-alle-teorier, multi-unvierser osv er eddermame filosofi i klassisk forstand) – eller bare for sådan nogle beskedne spørgsmål som “menneskets natur”, “kultur/natur”, “den fri vilje”, “ansvar og moral”, “meningen med livet” m.v. (emner som bl.a. biologer ind imellem begiver sig ind i og dermed bliver filosoffer). Som du kan se, så er disse bud også nogle der karakteriserer videnskaben – men ikke alt videnskabeligt arbejde består i denne tilgang. Noget videnskabeligt arbejde er “kun” at måle og observere og indsamle gasser og plotte dem ind i computermodeller uden at “tænke dybt”. I så fald er det nok ikke “filosofisk”. Det korte af det lange er, at man ikke kan (okay, du kan åbenbart, men du burde ikke) lave vandtætte skodder mellem “naturvidenskab” og “filosofi”. Oprindeligt betød det det samme og det er derfor ikke underligt at der er overlapninger.

    WJ:
    Ole: Du har en pointe med hensyn til at det ikke “længere en realitisk mulighed at lære alt om alting”. … Der er en vis pointe i at “filosofien” bredt forstået lider under den øgede fagspecialisering.

    WJ: Min kommentar henviste til fagspecialiseringen indenfor naturvidenskab, ikke fagspecialiseringen indenfor filosofi.

    Jeg mente også fagspecialiseringen indenfor naturvidenskaben. Denne specialisering gør – som du selv påpeger – at det er svært at have den all-round-viden, som karakteriserer en klassisk “filosof” (og en klassisk naturvidenskabsmand m/k). Ikke bare det: de enkelte fag er også blevet så specialiserede (også via sproglig og akademisk indspisthed) at det er svært overhovedet at få en grundig indsigt i bare det ene område (det er i øvrigt også et problem for videnskabsfolk, som jo altså også har brug for tværfaglighed).

    Det har muligvis resulteret i at nogle filosoffer så har opgivet helt at have nogen naturvidenskabelig viden, og begiver sig ud i dét der måske kan betegnes som “ren filosofi” – altså “ren spekulation” uden empiri (Det er som at tale om “ren tænkning” uden at gøre brug af sanseindtryk… hvad er det? Jeg tror ikke jeg kan tænke uden at bruge ord og farver og billeder og den slags – eksisterer “ren tænkning”?). Disse lever nok op til din alt for begrænsede definition af “filosof”. Det er bare ikke en definition jeg anerkender.

    For mig er den forsker som søger tværfaglig viden i forskellige felter fordi han har en “kærlighed til viden”, og “tænker dybt” over resultaterne og spekulerer videre og måske indkoopererer dem i en sammenhængende teori om noget filosofisk relevant… også en filosof.

85. 

    Ole said,

    Wrote on April 16, 2010 @ 10:42

    PS. Det er nok ikke nødvendigt at sige dette, men jeg vil altså gøre det alligevel. Det er helt okay for enhver at sige “nu orker jeg ikke denne debat længere, ikke fordi den ikke er interessant, men fordi jeg også har andre ting jeg skal i mit liv”.

    Det mener jeg ikke som nogen kommentar om at debatten bør stoppe eller at nogen bør trække sig (jeg tror dog vi er nået til lidt af et dødvande nu, hvor det meste ér sagt). Men blot for at anerkende at du, William, for eksempel ikke behøver at føle dig forpligtet. Vi bliver ikke fornærmede hvis du ikke svarer fyldestgørende på alt

    Det skal ikke være et fuldtidsarbejde at have en blog (med mindre man selv vælger det).

86. 

    Per said,

    Wrote on April 16, 2010 @ 15:15

    Du spreder dårlig stemning, og du ødelægger potentielt en masse menneskers humør.

    Pudsigt, for man kan da ikke få noget andet indtryk end lige netop det, når man iagttager dine egne gymnastiske øvelser:

    WJ: Fair nok. Jeg vil gerne have skåret den ud i pap (livrem og seler). Har jeg din tilladelse og velsignelse til at skrive om de af dine private forhold, som jeg mener vedrører denne tråd? Du skal bare give mig din explicitte tilladelse og velsignelse, og så skal jeg nok specificere min anklage. Jeg synes, at vi tager spørgsmålet om tilladelse og veslignelse over mail for at undgå eventuelle misforståelser.

    Men denne her er faktisk endnu bedre:

    WJ: Du ved, hvad jeg ved om dig, og jeg ved, at du ved det. Det er respektløst overfor mig, at du spiller uskyldig, når du ved at det blot er en teknisk detalje, som afholder mig fra at inddrage den oplysning, som kunne tænkes at overbevise en del af/alle læserne om dit medansvar.

    Den ligger helt i tråd med de iagttagelser, jeg gjorde mig – og din påtagede forargelse over dem satte streg under.

    Sebastian har jo ret:

    Du har anklaget mig for at lyve og manipulere, så nu må du komme ud i lyset med dit bevis, for indtil da er det dig, der lyver og manipulerer.

    Så dit patetiske forsøg på at opdrage på min ‘avatar’ falder jo igennem, når man betænker, at dine egne svigtende sociale kompetencer, som du selv har udstillet til fuldt skue, ikke ligefrem udmærker dig som etiker. Derfor har jeg det også fint med kun at være på fornavn: det er akkurat, hvad jeg forestiller mig, at du kan administrere.

    Og det var sådan cirka, så meget tid jeg gider at spilde på dit personfnidder. Jeg har ikke strøget dig med hårene, for du har meget at lære (det har vi alle), det gør man bedst i modvind.

    Over and out…

    Per

87. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 16, 2010 @ 16:16

    @ Ole, du skriver: Ordet ‘filosofi’ rummer i princippet også naturvidenskabelig forskning, men det rummer også ting, der ikke er decideret naturvidenskabelige, og det dækker desuden over en bestemt tilgang til emnet.

    WJ: Jeg har forstået, at du mener at naturvidenskab er inkluderet i begrebet filosofi. Mit spørgsmål går ikke på filosofiens fortsatte relevans som begreb iflg. dine definitioner. Mit spørgsmål går på naturvidenskabens fortsatte relevans som begreb iflg. dine definitioner.

    

    Jeg forstår, at du vil placere Sjavoj og ligesindede i afdelingen for filosofi, men ikke naturvidenskab. Jeg forstår, at du vil placere Newton, Aristoteles etc. i afdelingen for filosofi og naturvidenskab. Jeg forstår ikke, hvad du vil placere i afdelingen for naturvidenskab, men ikke filosofi (ikke engang din kones atmosfærekemi vil du placere der uden at strø forbehold ud over den placering). Du omtaler “Noget videnskabeligt arbejde er “kun” at måle og observere og indsamle gasser og plotte dem ind i computermodeller”. Men selve det at måle, at observere etc. har vel også et filosofisk fundament, eller hva’?

    Hvis der ikke er noget i afdelingen for naturvidenskab, så har vi kun to afdelinger. 1) Filosofi, men ikke naturvidenskab. 2) Filosofi og naturvidenskab. Eftersom begrebet naturvidenskab ikke længere definerer nogen ikke-filosofisk aktivitet, så foreslår jeg at vi enten a) omdøber “filosofi og naturvidenskab” til naturvidenskab, og “filosofi uden naturvidenskab” til filosofi, eller b) dropper udtrykket naturvidenskab, da det ikke er nødvendigt.

    Det er et stort “hvis”, som indledte forrige afsnit. Det tilkendegiver jeg gerne.

    @ Per:

    Der er intet personfnidder mellem mig og personen Sebastian Efternavn. Vi har mailet sammen før, vi har det fint med hinanden. Jeg er sikker på, at vi vil komme godt ud af det med hinanden, når vi en dag støder ind i hinanden. Jeg ville ønske, at han gav mig hans velsignelse til at trække Sebastian Efternavn ind i debatten, men hvis det kun er Sebastian der optræder, så tager jeg den glad derfra. Jeg har ingen beef med personen bag signaturet Sebastian.

    Jeg vil tillige mene, at der er stor forskel på at bruge ordet “respektløs” og begrebet “ikke uskyldig i et fejlcitat”, som jeg retter mod Sebastian, og de udtryk du har vendt mod mig; “patalogisk”, “paranoid” samt “svigtende sociale kompetencer”.

    Måske er der en sprog-filosof, som kan rette den misforståelse.

88. 

    sebastian said,

    Wrote on April 16, 2010 @ 17:48

    @ William

    Du har modtaget min eksplicitte tilladelse til at fremlægge dit bevis, men det er dig ikke nok. Du har åbenbart forlæst dig på 1. Mosebog, og forsøger nu at aftvinge mig en velsignelse.
    Du skal være velkommen til at lege Jacob, men jeg agter ikke at lege Gud.

    Er det her en debat eller et krybbespil?

    Præsenter nu den hemmelige præmis du slutter min skyld ud fra!

89. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 16, 2010 @ 18:19

    @ Sebastian, du skriver: Du har modtaget min eksplicitte tilladelse til at fremlægge dit bevis, men det er dig ikke nok. Du har åbenbart forlæst dig på 1. Mosebog, og forsøger nu at aftvinge mig en velsignelse.

    WJ: Jeg forsøger ikke at aftvinge dig en velsignelse. Jeg beder om din velsignelse, og det står dig frit for at afvise min bøn. Jeg vil gerne kaste lys, men hvis det betyder at jeg i dine øjne “leger Jakob” [læs: er bedrager], så vil jeg hellere lade være.

    Jeg kan sagtens slutte fred med at jeg har beskyldt dig for at være “ikke uskyldig” i forbindelse med et fejlcitat, og senere ikke magtede at løfte bevisbyrden. Så må jeg bare tage til efterretning at jeg har gjorde regning uden vært. Enhver blog vil fra tid til anden afføde skamstøtter over blog-ejerens idioti. Min respekt for Sebastian Efternavn er større end min forfængelighed.

    Skulle du vælge at give mig din velsignelse, så vil dette indlæg bliver opdateret med en tilføjelse.

90. 

    Lotte said,

    Wrote on April 16, 2010 @ 18:57

    @Ole

    “Eksistentialisme er for eksempel typisk ikke naturvidenskabeligt funderet (?)”

    http://da.wikipedia.org/wiki/Eksistentialisme

    Eksistentialisme er eddermagme et vidt begreb. Men overordnet set har du (desværre) ret. Der er retninger indefor psykologiens brug af eksistentialisterne der trækker solidt i retning af at arbejde mere evidensbasseret. De gør det ved at basere deres empiri på samme metoder som nogle det retninger der argumenterer for kvalitative metoder, hvad jeg mener er en stor fejl. Det er desværre et tøsefelt og derfor er der rigtig meget føleri i deres måde at arbejde på. (YES, jeg erkender fordommen og står ved den med oprejst pande)

    Desværre ser det ud til, at den mest fremherskende brug af eksistentialismens filosoffer eksisterer indenfor sådan nogle størrelser som coaching, mindfulness osv. Jeg har en hel kategori om det på Eksistens.

    Det er jeg utilfreds med og holder derfor også øje med de filosoffer (og institutioner) der praktiserer jf. den sokratiske metode. Jeg mener, eksistenfilosofferne kommer bedre til sin ret i brugen af den metode.
    Den sokratiske metode anvendes selvfølgelig også til (forsker)skoling indenfor det naturvidenskabelige område.

    @William

    De spørgsmål du stiller:

    http://bohemianrhapsody.dk/2010/03/30/hvordan-har-du-det-i-%C3%B8vrigt-selv-med/comment-page-2/#comment-65932

    Jeg kan i det store hele skrive under på Oles udlægning.

    http://bohemianrhapsody.dk/2010/03/30/hvordan-har-du-det-i-%C3%B8vrigt-selv-med/comment-page-2/#comment-65969

    Den her:

    ““hvad er det så den specifikt filosofiske tilgang indebærer” …”

    Har jeg kommentarer til.

    Første niveau:

    Det kommer jo an på retning og præference. Selv hælder jeg, som måske allerede præcenteret, til den sokratiske tilgang med (næsten) alt hvad det indebærer i metafysisk tænkning. I den forbindelse mener jeg at logikken er det stærkeste kort. En kombination mellem sokratisk dialog og prædikatslogik, når spørgsmålene skal efterprøves er optimal. Men det tror jeg ikke, at en socialkonstruktivist ville medgive, de ville tage nogle af fænomenologerne til indtægt for deres synspunkter, men de ville ikke kunne “hente pointen hjem”, hvis de blev sat til det er min erfaring.
    Stor politisk diskussion til en anden gang.

    Andet niveau:

    Hvis man nu forestiller sig egentlig metodetænkning til en naturvidenskabsmand, hvis ellers vedkommende er kløgtig nok, vi kunne jo tage Holger Beck Nielsen, han er i hvert fald en af de hurtigste knallerter vi har på havnen, og den nu afdøde fysiker Jens Martin Knudsen som andet eksempel, så ville f.eks. den soktatiske metode være en oplagt metode til at “åbne” de herres hjerner med henblik på, at de kunne tænke endnu skarpere OG finde frem til Sandheden. (bemærk det store S) Den abstraktion metoden ville kunne forsyne dem med ville på en god dag skærpe deres sans for det projekt, de arbejder/arbejdede med. Og her ville så være tale om den slags overlap, som Ole er inde på flere steder. Kombineret med logikken (Aristoteles m.fl.) ville sammenfaldet med naturvidenskab være totalt. Begge ville være, og har altid været, helt betinget af den filosofiske tradition filosofien har forsynet dem med.
    Claus Emmeche, som jeg lagde link til tidligt, er et af eksemplerne på en der arbejder systematisk indenfor videnskabsteori med dette forhold OG visse ting fra lingvistikken.

    Der er nogle, desværre en del, der placerer Sjavoj og ligesindede i afdelingen for filosofi, jeg mener det har et politisk udspring i Frankfurterskolen mere end i filosofi, han betragtes som kontinental filosof sådan lidt på linje med den marxistiske Habermas, de kaldes samfundskritikere.

    http://da.wikipedia.org/wiki/Frankfurterskolen

    Jeg får det skidt, når jeg læser dem. Så det burde jeg måske gøre noget mere med henblik på at erindre mig selv om, hvorfor det er jeg ikke kan lide strømningen.

    At kalde det for videnskab grænser, efter min mening til blasfemi.

    Jeg synes, de undergraver det største spørgsmål af dem alle indenfor filosofi nemlig det om Sandheden. (Hvad der ikke skal forstås som løgnens modsætning MEGET udbredt misforståelse)Jeg synes, at undergraver eller lægger for meget vægt på eksistens fremfor essens. Og hermed har jeg også bekendt mig selv som værende essentialist – i en vis forstand.

    -og for at foregribe at William nu begynder at tale om Gud, så er ideer ikke det samme som at tale om noget “overnaturligt”
    Darwin var kritiker af essentialismen – den del, hvor Gud blev blandet ind i billedet. Men også dér er mange retninger i “essenstænkning”.

    Hvad angår dværgen, William. Nej jeg kendte ikke udtrykket. Det ændrer imidlertid ikke ved min substantielle tilgang til filosofien jf. Oles argumentation vedr. komplementaritet og filosofi(en) som udgangspunktet for resten.

    Popper kunne kun falsificere fordi han var helt på det rene med de præmisser filosofien/filosofisk tænkning havde forsynet ham med.

    “Men selve det at måle, at observere etc. har vel også et filosofisk fundament, eller hva’?”

    Ja netop. Logikken er udgangspunktet. Ingen logik ingen computermodel. Sådan meget groft sat op. Har du sagt solsystem har du sagt Den kopernikanske revolution, har du sagt Kopernicus, har du sagt Newton ,har du sagt Kant (kritik af rationalisternes metafysik/erkendelsesteori og sansning) har du sagt Popper og så er det umuligt ikke at starte forfra med Aritoteles, intet af det står i modsætning til biologi – snarere tværtigmod.

    Vi kan ikke omdøbe filosofi til naturvidenskab, William af den enkel årsag, at naturvidenskab ikke ér filosofi, den må nøjes med at KUNNE være det.

    Stor forskel.

    Sprogfilosofien vil f.eks. ikke kunne kategoriseres der, og der er også masser af logik der.
    F.eks. hos ham her:

    http://da.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein

91. 

    sebastian said,

    Wrote on April 16, 2010 @ 21:07

    “Jakob var nu alene tilbage. En mand gav sig i kamp med ham, lige til det blev lyst.” Hverken Jakob eller den fremmede kan udholde kampen, men manden slår Jakob på hoften og slår den af led og beder om at blive løsladt inden dagen gryr, men Jakob nægter, indtil han indvilger i at velsigne Jakob; den fremmede siger da, “Du skal ikke længere hedde Jakob, men Israel, for du har kæmpet med Gud og mennesker, og du har sejret.”

    Noget for noget. Velsignelsen er til forhandling.
    Er der en klokke der ringer?

    Du forholdt mig noget du skyldte mig (en substantiering af din anklage), men nu da du har trukket din anklage tilbage, kan vi slå en streg over den gæld.

    Til gengæld synes jeg at du stadig skylder min kæreste en undskyldning…

92. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 16, 2010 @ 22:06

    @ Lotte, du skriver: Vi kan ikke omdøbe filosofi til naturvidenskab, William af den enkel årsag, at naturvidenskab ikke ér filosofi, den må nøjes med at KUNNE være det.

    WJ: Dette synes at være begyndelsen på et svar på den rest, som Ole lod blive tilovers i hans seneste tålmodige besvarelse af mine spørgsmål. Du skriver at naturvidenskab ikke nødvendigvis er filosofi, så – i modsætning til hos Ole – mener jeg at kunne læse en klar tilkendegivelse af at der er tilgange, som hører hjemme yderst til højre i denne figur:

    

    Jeg ville være taknemmelig for et abstrakt og et konkret eksempel på noget, som helt sikkert er naturvidenskab, men ikke er filosofi, og følgeligt hører hjemme helt til højre. Hvis du – lidt mod min umiddelbare læsning af din seneste kommentar – ikke mener, at noget sådan findes, så hænger jeg stadigvæk fast i den undren over jer, som manifesterer sig i afsnittet der starter med ordene “Hvis der ikke er noget i afdelingen for naturvidenskab, så har vi kun…”

93. 

    Ole said,

    Wrote on April 17, 2010 @ 01:13

    William, jeg er uenig i dit spørgsmål. Jeg har ikke lyst til at benævne naturvidenskabelige områder eller forskere som per definition ikke er filosofiske. Du har stadig ikke helt fanget det jeg prøver at sige (den tager jeg på mig selv for ikke at have forklaret det godt nok).

    Det er ikke et principielt spørgsmål om forskellige undersøgelses-områder. Videnskab forsøger at finde viden om verdens tilstand. Filosofi forsøger at finde viden om verdens tilstand. Undersøgelsesområdet er det samme.

    Der er altså ikke tale om forskellige områder. Der kan derimod være tale om forskellige indfaldsvinkler i undersøgelsen. Jeg havde i grunduddannelsen videnskabsteori og -historie sammen med en del studerende fra naturvidenskabelige fag. Der var en del af dem, der ikke havde nogen filosofisk indfaldsvinkel. Det betyder samtidig at de ikke havde den indfaldsvinkel hvor de interesserer sig for sit fags grundlag: spørgsmål som hvad er videnskab egentlig, hvordan kan vi opnå sikker erkendelse, hvad er bedst: falsifikation eller verifikation, forskellen mellem induktive og deduktive slutninger, forskelle mellem absolut viden og almindelig videnskabelig viden. For mange resulterede disse og lignende spørgsmål i et tomt ansigte og et “what?”. Det er ikke fordi de er specifikt og eksklusivt filosofiske spørgsmål. De er spørgsmål der er særdeles videnskabelige idet de handler om faget videnskab – om hvad videnskab egentlig er. Dette er filosofi. Og det er videnskab – eller rettere: det er udgangspunktet for en del videnskab. Videnskab der er drevet af det filosofiske begær efter viden og visdom.

    Disse naturvidenskabelige studenter (og bare rolig, jeg kunne også nævne ting hvor de filosofiske studenter fejlede i dette fag, men de er ikke lige relevante for denne historie) er sikkert alle blevet til noget indenfor videnskaben. De laver sikkert alle hver især deres bidrag indenfor en lille del af det fælles projekt, der er indsamling af viden. Det kan være de fylder pipetter, tæller mikrober, putter data ind i computermodeller og meget mere. Og det er videnskab. Det er i hvert fald et job og det er i hvert fald også vigtigt (i det mindste som empirisk fundament for andre, der så kan gøre “det tunge arbejde” med at tænke dybt over dataene og tage æren).

    Men det er ikke nødvendigvis filosofi – og det er ikke nødvendigvis videnskab som lidenskab, som en ustyrlig interesse og nysgerrighed og begær efter at vide alt der er at vide, og et ønske om at finde sikker viden og kunne adskille det fra den usikre. Dén indfaldsvinkel til videnskaben er (eller kan i hvert fald være) dybt filosofisk. Den og en masse andre.

    Så jo, der er plads til folk i højre side af dit venn-diagram (tak til Aristoteles BTW). Men som sagt så jeg helst at de to sider nærmer sig hinanden og at det felt hvor de overlapper bliver endnu større.

94. 

    Lotte said,

    Wrote on April 17, 2010 @ 01:19

    William

    ”Jeg ville være taknemmelig for et abstrakt og et konkret eksempel på noget, som helt sikkert er naturvidenskab, men ikke er filosofi, og følgeligt hører hjemme helt til højre.”

    Jeg skrev:

    ” Vi kan ikke omdøbe filosofi til naturvidenskab, William af den enkel årsag, at naturvidenskab ikke ér filosofi, den må nøjes med at KUNNE være det.”

    Du forudsætter med din cirkel, at dele en helhed i præcis to dele, som ikke (nødvendigvis) overlapper hinanden. (Om end du anerkender, at de KAN gøre det)

    Det læner dig op af en dikotomi:

    http://da.wikipedia.org/wiki/Dikotomi

    Den ér bygget ind i din illustration– samtidig med at den tager højde for et vist sammenfald.
    Endnu en årsag til, at din definition må forkastes.

    Tricket i mit ræsonnement skal du finde i verbet er, som jeg har givet en accent over e (é). I og med det indbyggede modsætningsforhold, der er din præmis i definitionen, ser du bort fra den repræsentation filosofi udgør i forhold til bl.a. biologi. Selv om du visse steder anerkender et potentielt overlap, har du ikke ”naglet” fænomenet filosofi. (Det har jeg heller ikke, jeg kan heller ikke komme i tanke om en filosof, der har – men jeg påstår, at jeg kommer tættere på end du)

    Med andre ord: virkeligheden kan ikke holde til efterprøvelse af din næsten modsætning.

    I og med jeg skriver ér, så henviser jeg til eksistensen af – væren om du vil. Min, og Oles, præmis er altså, at den væren, der omgiver filosofien kan hæftes op på en ”form” for væsens og værens-tænkning. Postulatet er, og har hele tiden været, at filosofi står for sig selv fordi, det er idealernes holdeplads – en ideal-videnskab. Det sted, hvor man kan søge, indenfor enhver retning, efter idealet eller sandheden om Sandheden – om du vil – tilsæt det, at filosofi også indeholder en forestilling om, at idealet er at søge visdom. Der er visse ting, der gør noget til filosofi, og der er visse ting der udelukker, at noget er filosofi; handling overfor indstilling, man kan sige: Jeg har købt en liter mælk og jeg tænkte over tingene da jeg købte den. Er det filosofi? Ikke pr. definition, men det KAN blive det afhængig af hvordan du tænkte, da du købte mælken.

    Problemet er, at du ikke så let, som indenfor humaniora, kan finde noget naturvidenskab, der ikke er naturvidenskab, og årsagen er *surprice* vores gamle ven Popper. Hvis du kan falsificere, kan du sige/konkludere: dette er IKKE naturvidenskab. Det kan du ikke med filosofi fordi, filosofi også, som sagt, er en måde at tænke på, der principielt set kan strækkes rigtig langt.
    (Den sidste del er den sværeste og der parkerer jeg min modstand imod f.eks. socialkonstruktivisme)

    Fordi filosofien påberåber sig at være en idealvidenskab, videnskabernes videnskabs-tænketank (blandt meget andet) så dækker den potentielt alle andre videns-og lidenskaber.
    Af den grund vil enhver der forsøger at reducere filosofi til f.eks. naturvidenskab også falde i den fælde, at repræsentationen ikke bliver overensstemmende med virkeligheden.

    Kunst beskæftiger sig også med filosofi, litteraturvidenskab gør, alle de litterære –ismer har deres fundament i filosofien. Det samme med jura, økonomi osv. osv. Selv teologien benytter filosofien dels som værktøj, dels som afsæt til deres diskussioner om metafysik, der i den kontekst inkluderer f.eks. Gud. (afhængig af filosof og epoke).

    Indenfor sprogfilosofi eksisterer der positivister der mener, at alt kan beregnes sprogligt. At sproget fanger virkeligheden – fuldstændig. Samtidig kan du finde dem, bl.a. mig, der mener (næsten) det modsatte.
    Et stort antal filosoffer bruger f.eks. poesien til at efterprøve dette forhold. Og argumenterne går i retning af, at kunst – med det symbol-og metaforsprog det indeholder, netop er et bevis på en slags sproglig afmagt overfor virkeligheden.

    Du kan have en idé om kærligheden (den ideelle kærlighed/fænomenet kærlighed) men du kan ikke FANGE kærligheden i andet end feks. en afglans i form af et digt. ”Noget” kommer simpelthen til at mangle, når du forsøger. Dét viser sig ikke. Det er skjult for øjet, ville Heidegger sige.

    Et andet eksempel: Intelligent design påberåber sig at være videnskab, Behé og Dembski – Wolf på dansk jord, byggede hele tesen op omkring en forestilling om analogier, kort sagt hvilede (og hviler) argumentet på den forestilling, at naturen må være designet fordi, hvis man fjerner et element, så bryder det hele sammen. Det er i korte træk udgangspunktet.

    NO WAY sagde filosofferne så – bla Emmeche, og årsagen til, at det ikke forholder sig således er, at analogien er falsk. Det kan sprogfolkene, dem med forstand på lingvistik forklare; og de falsificerer ved at pege på, at der er tale om en gal opfattelse af, hvad en analogi er. En analogi er at noget har en række ligheder, der kan holde til at foretage en analog slutning. Det kan man ikke med ID fordi der er en væsensforskel på forståelsen af et designet objekt vs. forståelsen af noget der påstås designet af Gud. Så kommer sprogfilosofferne ind, og de brugte bla. sprogfilosoffen Searle til at påvise, hvorfor analogien må falde.

    Udgangspunktet var, at her var tale om naturvidenskab OG filosofi. Filosofferne greb ind med deres metoder og sagde: Her er muligvis tale om filosofi i forstanden at der arbejdes filosofisk med spørgsmålet, men her kan ikke være tale om naturvidenskab fordi lingvisterne faktisk kan falsificere analogien. (Det diskuteres stadig, og Wolf har vist aldrig indrømmet en skid)

    Som du kan se, kan filosofferne række ind og tage noget ud. Men så sker der jo bare det, at tesen falder – den falsificeres. Og der er ikke længere tale om naturvidenskab jf. Popper. MEN, det fik dem da ikke til at give op, og debatten pågår stadig.

    Når jeg så skriver:

    ” Vi kan ikke omdøbe filosofi til naturvidenskab, William af den enkel årsag, at naturvidenskab ikke ér filosofi, den må nøjes med at KUNNE være det.”

    Handler det om, at naturvidenskab kan være det til at begynde med, se ud som om, men så snart det benhårdt er falsificeret er festen slut, og det er ikke længere naturvidenskab.

    Sådan er det ikke indenfor filosofi. Det kan stadig godt VÆRE filosofi. Også selv om det er noget vrøvl – noget vi ikke tror på. Og vi er nu kommet til den del af filosofien der i høj grad handler om noget, det er vildt svært at sætte ord på. Jeg synes allerede, jeg er gået godt over grænsen. Lidt som da jeg kaldte mig selv for essentialist – i en vis forstand.

    Filosofi er potentielt set det hele.
    Det er naturvidenskab ikke fordi naturvidenskab KAN lide af den svaghed, let komme til det, at det der er ok den ene dag, falsificeres den næste.
    Filosofi lider ikke af samme “svaghed”

    Det er vist sådan cirka, hvad Ole skrev her:

    @ Ole, du skriver: Ordet ‘filosofi’ rummer i princippet også naturvidenskabelig forskning, men det rummer også ting, der ikke er decideret naturvidenskabelige, og det dækker desuden over en bestemt tilgang til emnet.

95. 

    Lotte said,

    Wrote on April 17, 2010 @ 01:33

    @Ole

    “Men som sagt så jeg helst at de to sider nærmer sig hinanden og at det felt hvor de overlapper bliver endnu større.”

    Jeg så helst en (hermeneutisk) spiral, hvor filosofien er spiralen og på den er “pletter”, der cirkler om snoren i spiralen. En af dem er naturvidenskab. Alt efter væsens-lighed, kan “pletten” nærme sig “snoren” i spiralen.

    Næsten som en slags solsystem.

96. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 17, 2010 @ 07:08

    @ Ole, du skriver: Der kan derimod være tale om forskellige indfaldsvinkler i undersøgelsen.

    WJ: Jeg har hele tiden været klar på, at filosofien også beskæftiger sig med naturvidenskabens undersøgeslesområde. Det er jo også defor at jeg, med baggrund i Politikens Nudanske Ordbog, argumenterer for at lade filosoferen været defineret som lang og dyb tankevirksomhed (en indfaldsvinkel), mens videnskab er emperi kombineret med tankevirksomhed (en radikalt anderledes indfaldsvinkel). Jeg har hele tiden haft mit fokus på indfaldsvinkler, fremfor emneområder. Men af indfaldsvinklerne, så følger visse emneområder.

    WJ via WJ: Jeg forstår ikke, hvad du vil placere i afdelingen for naturvidenskab, men ikke filosofi…

    Ole: Det kan være de fylder pipetter, tæller mikrober, putter data ind i computermodeller og meget mere. Og det er videnskab.

    WJ: Laborant-arbejde er videnskab (full stop), resten er filosofi. Er det dit synspunkt?

    Jeg spørger i et oprigtigt forsøg på at afklare din forståelse af naturvidenskab.

    @ Lotte, du skriver: Du forudsætter med din cirkel, at…

    WJ: Jeg forudsætter ikke en skid med cirklerne. Cirklerne har forudsætninger, men de er ikke mine, jf. mit eget bud på brugbare definitioner af de to indfaldsvinkler. Cirklerne bliver brugt til at stille afklarende spørgsmål til Ole. Cirklerne handler om mit forsøg på at forstå Oles syn på videnskab, ikke om mig.

    Jeg skriver at filosofiens rolle ikke er udspillet, og du smider “filosofiens rolle er udspillet” tilbage i hovedet på mig.

    Jeg tager et af Newtons mest kendte citater, og historiens nok mest berømte lovprisning af filosofi, og du fortæller mig at jeg har kaldt Aristoteles en dværg.

    Jeg stiller afklarende spørgsmål til jeres syn på filosofi og videnskab, og jeg får at vide at jeg har en masse præmisser alene på baggrund af mit spørgsmål.

    Jeg aner et mønster.

    Cirklerne handler ikke om mit syn på naturvidenskab og filosofi. Jeg vil kalde overlappet for naturvidenskab, og afdelingen til venstre for filosofi. Men når I nu kalder overlappet for filosofi, så vil jeg gerne høre jeres bud på, hvad afdelingen til højre indeholder. Det er bare et spørgsmål.

    Lotte: Hvis du kan falsificere, kan du sige/konkludere: dette er IKKE naturvidenskab. Det kan du ikke med filosofi fordi, filosofi også, som sagt, er en måde at tænke på, der principielt set kan strækkes rigtig langt. … Af den grund vil enhver der forsøger at reducere filosofi til f.eks. naturvidenskab også falde i den fælde, at repræsentationen ikke bliver overensstemmende med virkeligheden.

    WJ: Du vil ikke reducere filosofi til naturvidenskab. Fint, det er der ingen af os der argumenterer for. Så fremfor de cirkler, som definerer tilgangsvinkler som naturvidenskab (full stop), så lyder det på mig som om, at du ville foretrække en stor filosofisk cirkel med en mindre naturvidenskab-cirkel inde i filosofi-cirklen. Eller findes der naturvidenskab udenfor filosofi-cirklen?

    Det virker som om, at I begge to har relativt let ved at definere filosofi, hvis definitionerne bare skal være arbejdsredskaber. Men naturvidenskab (full stop) er, så vidt jeg læser Ole, blot laborant-arbejde, og iflg. Lotte… Intet?

97. 

    Lotte said,

    Wrote on April 17, 2010 @ 08:50

    @William

    @ Lotte, du skriver: Du forudsætter med din cirkel, at…

    WJ: Jeg forudsætter ikke en skid med cirklerne. (..)

    Det sidste synspunkt er nonsens set fra en filosofisk vinkel.

    ALT forudsætter altid allerede et eller andet. Intet er uden forud-sætning.

    (..) “Cirklerne bliver brugt til at stille afklarende spørgsmål til Ole. Cirklerne handler om mit forsøg på at forstå Oles syn på videnskab, ikke om mig.”

    Din forud-sætning er dit forsøg på at forstå Oles syn på videnskab.

    @Jeg stiller afklarende spørgsmål til jeres syn på filosofi og videnskab, og jeg får at vide at jeg har en masse præmisser alene på baggrund af mit spørgsmål.

    Jeg aner et mønster.

    Det gør jeg også.

98. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on April 17, 2010 @ 10:10

    @ Lotte, du skriver: Det sidste synspunkt er nonsens set fra en filosofisk vinkel.

    WJ: Det sidste synspunkt er såmænd blot, at argumentet har præmisser, som den som fremfører sprøgsmålet (i dette tilfælde; mig) ikke deler. Mine debat-bidrag og det fremførte spørgsmålet har forudsætninger, men de er altså ikke identiske.

    Det er rent sofisteri at gøre opmærksom på at mit seneste debat-bidrag ikke anerkender, at der forudsætninger, som skal være på plads før jeg sætter mig ned foran min computer og formulerer lige netop den sætning på lige netop det danske sprog, og offentliggør sætningen i lige netop denne kontekst.

    Anyway; min vilje til fortsat deltagelse i debatten er ved at rinde ud, og ugens travleste to dage går mig i møde. Jeg samler op på eventuelle yderligere spørgsmål, kommentarer etc. engang i aften, og derefter overlader jeg kommentatorsporet til den øvrige menneskehed.

99. 

    Per said,

    Wrote on April 17, 2010 @ 13:07

    Jeg er desværre nød til at bryde et løfte til mig selv om ikke at tilføje mere til denne tråd. Desværre (eller måske lykkeligvis – hvem ved?) forholder det sig således, at William serverede oplægget til en filosofisk (eller psykologisk – stof til endnu en sproglig klassifikationsrunde?) pointe på et sølvfad, og jeg kan slet ikke lade være med at behandle den. Jeg håber også samtidigt dermed, at jeg faktisk kan bidrage konstruktivt til at runde af.

    Jeg vil tillige mene, at der er stor forskel på at bruge ordet “respektløs” og begrebet “ikke uskyldig i et fejlcitat”, som jeg retter mod Sebastian, og de udtryk du har vendt mod mig; “patalogisk”, “paranoid” samt “svigtende sociale kompetencer”.

    Måske er der en sprog-filosof, som kan rette den misforståelse.

    Det forekommer mig, at misforståelsen er din egen – tillad mig at uddybe:

    Ordenes ‘krænkelsesværdi’ interesserer mig kun i det omfang, at de følelsesmæssigt ophidser mig. I så fald afspejler de muligvis en ‘sandhed’, jeg har svært ved at se i øjnene (blive opmærksom på, bevidst om). Dermed kan jeg spore mig ind på de ting, som jeg nok burde rette til – hvis jeg altså har nosserne til det.

    Hvorvidt, forskellige ords krænkelsesværdi er umiddelbart sammenlignelige, er for mig kontra Tøger mindre relevant set i forhold til det problem: hvorvidt de repræsenterer et stykke virkelighed…

    Imidlertid vil det som oftest forholde sig således, at krænkelsesværdien fastsættes af subjektet i henhold til hin enkeltes ‘oplevelse’, og vil som oftest stige i intensitet i det omfang, at udsagnene ikke i fortolkningsfasen kan afvises som værende det rene vrøvl. Og så begynder det at gnave, hvilket er analogt til, at noget ‘væsentligt’, ‘essentielt’ forsøger at fange ens opmærksomhed, blive bevidst, konceptualiseret (undfanget): at blive (be-)grebet – hvilket sagt i forbifarten ikke er det samme som at blive til ord, men det er tæt på.

    Opfattes problemet som reelt vil de efterfølgende reaktioner kunne overfladisk sammenlignes med de kendte sorgens faser. Efter endt bearbejdning (bevidst og ubevidst) vil et sundt individ ende med en omarbejdet virkelighedsopfattelse, der er et forsøg på at inkorporere ny erkendelse.

    Processen er mest vanskelig (oftest smertefuld), når den fordrer at subjektet opnår indsigt i hidtil uerkendte egenskaber ved subjektet selv. I helt svære tilfælde, fx: mennesker der har systematisk løjet om og for sig selv livet igennem, kan det ende galt. Dette er typisk folk, der har dræbt buddet, og fokuseret på smerten ved krænkelsen, i stedet for at se den for, hvad den er: mulighedernes sted, der hvor man ved benhårdt sjælearbejde kan vinde indsigt. For denne ekstreme variant vil der typisk kun være to muligheder: sammenbrud eller total benægtelse.

    Det mest fascinerende aspekt ved det hele – for mig i det mindste – er at produktet (et eller andet stykke virkelighed) ikke behøver at have ret meget med intentionen (hensigten, retningen) i det oprindelige budskab at gøre; det har derimod mere med subjektets egen ‘opfattelse’ (perception) at gøre. Man er altså på en måde overladt til sig selv og sin egen ‘fornemmelse’: kastet tilbage på sig selv og sin ‘samvittighed’ (ren Heidegger, så vidt jeg lige kan bedømme – Lotte?).

    Jeg går af de grunde ikke så meget op i, hvorvidt jeg har ‘krænket’ folk (sålænge jeg har været nogenlunde sober, og oprigtigt ‘fornemmer’ at jeg har ‘beskrevet’ virkeligheden): det har som oftest noget med dem selv at gøre, og de har muligvis et stykke arbejde foran sig. De skal måske endda til at fortælle en ny historie om sig selv – til sig selv… og andre… hvilket naturligvis kan introducere nye vanskeligheder, simpelthen fordi ‘de andre’ nogle gange ikke er med på den.

    Efter – forhåbentligt – endt debat, står der bare tilbage at sige, på den baggrund jeg lige har ridset op: at jeg i sandhed ‘fornemmer’, at den har været givtig, med rige ‘muligheder’ for at fodre mig åndeligt det næste stykke tid.

    Håber, at det står en smule mere klart, hvad jeg mener, at sprog har med virkelighed at gøre, hvis der er nogle tilbage, der stadig har interesse for det emne. Hvis ikke, så er det bare ærgerligt… for der er ikke mere for den tiøre.

    - Og nu, ikke mere pjat, jeg skal lave noget fornuftigt: mig og den lille skal på legepladsen…

    Per

100. 

     Ole said,

     Wrote on April 17, 2010 @ 13:33

     WJ: Laborant-arbejde er videnskab (full stop), resten er filosofi. Er det dit synspunkt?

     Hurtig kommentar: Laborant- og ingenør-arbejde er én del af videnskaben. En del der ikke altid kræver det store ud i “grundig og dyb tænkning”, og altså dermed ikke er så filosofisk. Nogle dele af videnskaben kræver til gengæld “dyb tænkning”. I så fald kan de være filosofiske. Nogle videnskabelige praksisser er altså filosofiske og nogle er ikke. Omvendt er der også filosofiske praksisser, der ikke er særligt videnskabelige, mens andre er.

101. 

     Lotte said,

     Wrote on April 17, 2010 @ 14:25

     @William

     Tolkning et:

     Den eneste måde du kan påberåbe MIG sofisteri er ved at eksternalisere din egen perception af min lange kommentar.

     Kan du derimod sandsynliggøre, at der ér tale om sofisteri jf. prædikatslogikken, er jeg lutter ører.

     Indtil du kan det, betragter jeg udsagnet som endnu en motivanalyse.

     Tolkning to:

     William har ret. Men jeg er ikke sikker på, at han ved hvorfor.

     @Per

     “Man er altså på en måde overladt til sig selv og sin egen ‘fornemmelse’: kastet tilbage på sig selv og sin ’samvittighed’ (ren Heidegger, så vidt jeg lige kan bedømme – Lotte?).”

     Samvittighed er “kun” et af eksistialerne. Angst og tale er et par andre.

     Sætningen lyder:

     “Sich-vorweg-schonsein-in als Sein-bei”

     Cirka oversættelse fra “Det rummelige sprog”, hvor der er taget højde for “target language”:

     Vi er altid-allerede også i evolutionen (som art), i tiden (historiseret), i kroppen (inkarneret) og i situationen (situeret)

     Derpå følger de eksistentialer, der knytter sig til “geworfenheit” (ud-kastethed)Ja, jeg ved godt man bliver vanvittig af at læse det.

     Jeg mister, med jævne mellemrum, barnetroen på, at benhårdt sjælearbejde er noget “man” kan
     Måske er det bare noget, vi ønsker os med henblik på altid allerede at have en forklaringsmodel på, hvorfor vi ikke altid allerede forstår det samme ved ord på TRODS af, at de fleste ord er fikserede.

     Det er, i praksis, mig en kilde til konstant frustration.

102. 

     bohemianrhapsody said,

     Wrote on April 17, 2010 @ 19:58

     Sidste kommentarer fra min hånd i denne tråd.

     @ Per, du skriver: Hvorvidt, forskellige ords krænkelsesværdi er umiddelbart sammenlignelige, er for mig kontra Tøger mindre relevant set i forhold til det problem: hvorvidt de repræsenterer et stykke virkelighed…

     WJ: Selvfølgelig. Et billede af krigsherren Muhammed med en bombe i turbanen repræsenterer et stykke virkelighed. Muhammed afbilledet, som var han noget ordinært, repræsenterer et stykke virkelighed. …og som du senere kommer ind på, så er det lige netop derfor, at folk, som enten regnede Muhammed for en fredens apostel eller et ekstraordinært menneske, blev så frygteligt pisset af over de tegninger.

     Per: Imidlertid vil det som oftest forholde sig således, at krænkelsesværdien fastsættes af subjektet…

     WJ: Hvis vi accepterer, at krænkelsesværdien fastsættes af subjektet, så har vi også accepteret at kritik af Koranen er mere krænkende end kritik af Bibelen. Hvis vi skal have en fornuftig offentlig debat om krænkelser, så kan subjektets personlige oplevelse ikke bruges til at vurdere en handlings krænkelsesværdi. Se også: From Fatwa to Jihad.

     Jeg er ikke i tvivl om, at du har helt ret i at processen i forlængelse af krænkelser “er mest vanskelig (oftest smertefuld), når den fordrer at subjektet opnår indsigt i hidtil uerkendte egenskaber ved subjektet selv.” Du har sikkert også ret i at “efter endt bearbejdning (bevidst og ubevidst) vil et sundt individ ende med en omarbejdet virkelighedsopfattelse, der er et forsøg på at inkorporere ny erkendelse.” Dette giver mig håb om at Islam-kritiske projekter over de næste 100-200 år vil afføde en reformation af Islam. Men det var mit sidespor at overføre dine betragtninger om individer til civilisationer set i makro-perspektiv.

     Når alt det så er sagt…

     Det skaber altså en pisse-dårlig stemning i et kommentatorspor, når man skal læse at folk er patalogisk og paranoide. Vi er oppe på næsten 100 indlæg, tonen er gæv, folk er glade, og jeg har vekslet mails og Facebook-kommentarer med flere af debattørene undervejs. Den potentielle gevinst ved at smide et par P-bomber midt i kommentatorsporet kan jeg ikke identificere, og den potentielle risiko er at du gør stemningen sur og tvær, mens du afføder skarpe irettesættelser fra folk, som ellers sad og nød tråden på sidelinien.

     M.h.t. krænkelser, så har jeg et par unikke hensyn at tage. Jeg skal hvert år cleares af Politiets Efterretningstjeneste, hvis jeg skal fortsætte i mit job. Jeg blander mig i ethvert tilløb til en diskurs om, at jeg er autonom, psykisk syg, voldelig etc. Ikke fordi, at jeg er bange for en enkelt kommentar eller to, men fordi jeg er bekymret for 200-300 kommentarer med den samme, enslydende historie spredt over flere platforme. Sidste år var det mine kollegaer, som holdt døren for Obama i København, mens jeg var på ferie. Derfor går jeg i dialog med P-bomber o.l. Den slags pre-emptive action hører til mit job.

     @ Ole:

     Det forekommer mig at være fair at reducere din forrige kommentar til en bekræftelse af, at laborant-abejde o.l. er det eneste arbejde, som er videnskabeligt (full stop), mens resten af det der normalt benævnes naturvidenskab passende kan betegnes som filosofi og/eller videnskab med et explicit udtalt forbehold om at det også er filosofi. Det giver sikkert god mening i en akademisk verden, men sådan kommer jævne mennesker aldrig til at tale.

     …og med disse ord, så afrunder jeg min aktivitet i dette kommentatorspor.

     Kommentatorsporet vil selvfølgelig stå åbent for mine gæster.

103. 

     Lotte said,

     Wrote on April 17, 2010 @ 22:12

     Og min afsluttende kommentar bliver:

     (..) Ligesom den industrialiserede specialisering øgede i massivt omfang det antal af homo sapiens, der ikke længere kan opretholde sit eget livsgrundlag, så vil informationssamfundet i stigende omfang producere ’specialister’, der ikke ejer skyggen af dannelse: De er semantiske reduktioner, der går på åndelige krykker, og ikke aner hvad de taler om: de er med et andet ord: repræsentative; og repræsenterer som oftest noget de ikke selv kan gennemskue (..)

     Kilde:

     http://bohemianrhapsody.dk/2010/03/30/hvordan-har-du-det-i-%C3%B8vrigt-selv-med/comment-page-2/#comment-65917

     Reading furnishes the mind only with materials of knowledge; it is thinking that makes what we read ours John Locke [1632-1704]

     Jeg takker for debatten.

     Og vil tillade mig at tilsende dig mit højt skattede eksemplar af Arne Næss bog ”Moderne Filosoffer”
     Guderne må vide, at du har mere brug for bogen end jeg.

     

104. 

     Hvis nogle af de filosoffer, som har spillet en rolle, levede endnu « Generaliseringer said,

     Wrote on April 18, 2010 @ 01:14

     [...] Overskriften er et citat af William, der – med et citat af Per – ”hænger sig selv” i denne tråd. [...]

105. 

     Ole said,

     Wrote on April 19, 2010 @ 18:38

     @ Lotte: Hvis du er glad for Arne Næss, så vil jeg gøre opmærksom på, at der pt kører en foto-udstilling i Oslo ved navn “Arne Næss – den smilende filosof”.

     Det er som sagt blot en foto-udstilling.

106. 

     Sennels og Møller er offerfetichister, og det er alt vi kan se i denne sag « Generaliseringer said,

     Wrote on April 20, 2010 @ 23:23

     [...] når William kritiserer mig for at skrive: et alenlangt indlæg, som er ren ordflom, som ikke afdækker ny viden, præsenterer nye vinkler, eller vedrører [...]

107. 

     I det Løgstrupske perspektiv… « Eksistens said,

     Wrote on April 24, 2010 @ 20:49

     [...] beskytter privatlivets fred, men i praksis forlader vi os på det Løgstrupske perspektiv, de filosofiske perspektiver var William  desværre blind [...]

108. 

     I fælledparken hælder arbejdere øl i halsen, mens politikere hælder vand ud af ørerne. « Generaliseringer said,

     Wrote on May 1, 2010 @ 01:17

     [...] debat med William udviklede sig til regulær striptease, og blottet for argumenter, kompromitterede William min kærestes privatliv i et forsøg på at [...]

109. 

     bohemianrhapsody said,

     Wrote on June 19, 2010 @ 07:27

     Morten tager bravt tråden op her. Han får efterfølgende at vide at han er naiv, totalitær, overtroende og arrogant af de to filosoffer, og jeg bliver kaldt ignorant af “konklusioner, ikke spørgsmål”-Lotte (t.a.f.k.a. Ekisterende Lotte).

     Dagens citat: Den kendte fysiker Richard Feynman sagde engang (om videnskabsteori): “Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds” og jeg har det lidt på samme måde.

     Anyway; jeg er tilbage fra ferie og om en dag eller to sker der vel også noget på denne blog (inkl. svar på de senest ankomne kommentarer).

Comment RSS · TrackBack URI

Leave a Comment