SMIL: Die Dummen Dänen
SMIL står for Sjov Med Informations Læserbreve. Det er meningen af det skal være en fast feauture på denne blog i de tre måneder mit nystartede abonnement på Information varer.
Sjov Med Informations Læserbreve går ud på at lave sjov med Informa… you get the point.
Sjov Med Informations Læserbreve
Sofie Petersen fra Hamborg i Tyskland har et læserbrev i dagens udgave af Information. Under overskriften “Naivitet” beriger hun debatten med følgende betragtning:
Her i Tyskland har man et motto om danskere: Die Dummen Dänen. Dette anvendes om situationer, hvor danskere agerer dumt eller naivt. Et sådan er, at mange danskere – godt hjulpet af aviserne – bliver overraskede eller forargede over, at terrorister vil hævne invasionen af Irak og Afghanistan. Hvor naiv er det tilladt at være?
Jeg vil ignorere hendes overordnede (og idiotiske) pointe, og blot forholde mig til hendes indledende udsagn om Tysklands motto.
Tyske Gloser Mythbusters
Findes Die Dummen Dänen virkeligt som et tysk “motto” om danskere?
De første 44 tyske hits på “Die Dummen Dänen” henviser til danskeres brug af vendingen i forbindelse med selv-ironi eller forsmåethed over oplevet tysk arrogance. Derefter mødes man med beskeden: In order to show you the most relevant results, we have omitted some entries very similar to the 44 already displayed.
Die Dummen Dänen er en tysk vending?
Myth Busted!
Konklusion:
Sofie Petersens læserbrev siger meget lidt om danskerne. Læserbrevet siger endnu mindre om tyskernes syn på danskerne. Læserbrevet siger til gengæld en hel masse om Sofie Petersen.
Superman said,
Wrote on March 12, 2010 @ 16:54
Et sådant motto må være guld værd for Zenia Stampe og lignende typer.
Det giver direkte adgang til avisernes spalter og TV-avisen. Et eller andet siger mig dog at hun næppe bliver specielt hysterisk lige i dette tilfælde.
Og selv det der er hendes pointe, er temmeligt besynderligt hvis du spørger mig.
“at mange danskere – godt hjulpet af aviserne – bliver overraskede eller forargede over, at terrorister vil hævne invasionen af Irak og Afghanistan”
Ingen er vel overraskede over “hævn” fra den kant. Ellers havde vi jo ikke udstationeret soldater, men i stedet pædagoger udstyret med sandkage og saftevand. Og forargelse. Ikke rigtigt, når hævnen er rettet mod soldater. Men naturligvis forargelse når hævnen rettes mod civile.
SÅ det er sådan mere metoden vi forarges over, end selve fænomenet “hævn” eller modstand.
Leoparddrengen said,
Wrote on March 12, 2010 @ 16:57
Det hedder vist rent faktisk Die Dummen Dänen.
Noget med adjektiver i flertal placeret efter bestemthedsartikel – tysk var aldrig min stærke side, men det synes jeg jeg kan huske noget om, fordi det ofte kom op.
Ikke at jeg tror det ændrer på så meget.
bohemianrhapsody said,
Wrote on March 12, 2010 @ 17:09
@ Leoparddrengen:
Tak for rettelsen.
De første 10 hits på en tysk google-søgning vedrørende “Die Dummen Dänen” henviser til danskeres brug af vendingen i forbindelse med selv-ironi eller forsmåethed over oplevet tysk arrogance.
Pointen står endnu.
Morten - - - said,
Wrote on March 12, 2010 @ 18:09
Die dumme Dänen har aldrig været en tysk talemåde. Det er notorisk P. A. Heiberg, der har lanceret den. I stykket “Virtuosen”:
Spatzier: “Ha! ha! ha! die dumme Dänen! Wohlan! ich spatziere weiter in der Welt. Ich werde doch mein Glück machen, denn einen Mann, wie ich bin, braucht man überall. Ich bin ein Virtuos. Ha! ha! ha! die dumme Dänen!”
Værsgo – Die dumme Dänen.
- – -
Die Dummen Dänen « Generaliseringer said,
Wrote on March 12, 2010 @ 19:00
[...] Dummen Dänen William har “bustet” en tysksproget generalisering af danskere, som generelt tilskrives tyskere af [...]
AagePK said,
Wrote on March 12, 2010 @ 19:19
Ja, det er sådan en dejlig offertoneting, Heiberg opfandt til lejligheden i sin altødelæggende tyskerfejde, hvor han gjorde sig til talsmand for etnisk udrensning; endda før jødefejden.
Jeg må se i mine gemmer, hvornår smædeskriftet om den dumme”Sören Sörensen” kom frem, jeg mener det er omkring 1840.
Casper U said,
Wrote on March 13, 2010 @ 04:55
Det er sandsynligvis ikke rigtigt at tyskerne går rundt og siger “die dummen Dänen”. Men det er også en myte at danskerne skulle være tyskfjendtlige uden grund. Ser man lidt på historien er der udmærkede grunde til at mange danskere har et noget skeptisk syn på Tyskland.
Williams pointe eller konklusion er i sig selv en myte, den er bare anti-antitysk. Både antityskhed og antiantityskhed er udslag af selvoptaget danskhed.
Antiantityskheden viser sig f.eks. ved at det er blevet populært at nedgøre den danske indsats omkring 1864 eller under 2. verdenskrig, ofte fra folk der ikke har sat sig ret meget ind i emnet.
Det overrasker mig at 2330 tyske sider har vendingen “die dummen Dänen”, da det ellers er min erfaring at danskere er ret populære i Tyskland, selv om de ikke ved så meget om os.
Casper U said,
Wrote on March 13, 2010 @ 05:11
Her er en meget interessant artikel fra Der Spiegel i 1954. To danske journalister fra Ekstra Bladet lejede en tysk bil og kørte igennem Danmark som tyskere, hvor de prøvede at provokere folk, men det lykkedes kun at få smil og venlighed.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28957011.html
—
In Odense parkte er seinen Hamburger VW neben einem Schild “Parkering forbudt” – Parken verboten – auf dem Bürgersteig.
“Parken auf dem Bürgersteig ist doch wohl verboten?” fragte ich einen Mann. “Das macht nichts”, antwortete der, “Sie sind ja Ausländer.” Da spielte ich meinen letzten Trumpf aus. Ich schüttelte den Kopf und sagte: “Ach, die dummen Dänen!” Der Mann aber lachte und sagte: “Ja, ja, so sagt man wohl auf deutsch!”
–
Derefter kørte de i deres tyske bil uden om en bilkø med 300-400 biler ved storebæltsfærgen, men blev bare vinket forbi.
AagePK said,
Wrote on March 13, 2010 @ 09:57
Hvor bliver “den danske indsats” i 1864 nedgjort, og hvilken indsats er der tale om? Monrads dybt kritisable pukken på at ville bryde de indgåede og internationalt støttede aftaler efter 1848, eller de Meza’s formiddable tour de force, eller jenserne’s utrolige kampmoral, trods den historiske uduelighed i den københavnske hærledelse( som den nuværende gør alt for at leve op til).
Den internationale presses skildringer fra Dybbøl levnede i hvert fald ikke tyskerne andre muligheder end at begrave alle faldne danske soldater under sten med påskriften
“Hier ruhen tapfere Dänen”
bohemianrhapsody said,
Wrote on March 13, 2010 @ 10:13
@ Casper, du skriver: Det overrasker mig at 2330 tyske sider har vendingen “die dummen Dänen”, da det ellers er min erfaring at danskere er ret populære i Tyskland, selv om de ikke ved så meget om os.
WJ: De første 44 tyske hits på “Die Dummen Dänen” henviser til danskeres brug af vendingen i forbindelse med selv-ironi eller forsmåethed over oplevet tysk arrogance. Derefter mødes man med beskeden: In order to show you the most relevant results, we have omitted some entries very similar to the 44 already displayed.
De 2330 sider repræsenterer 44 historier, og deres gengivelser, og jeg har skimmet alle 44 historier. Der er virkeligt meget lidt i en eventuel påstand om, at det er en tysk vending.
AagePK said,
Wrote on March 13, 2010 @ 11:00
Rigtigt mange af dem henviser også til danskernes udtalelser om sig selv i mødet med tyskere, derudover det danske band Die Dummen Dänen.
Casper U said,
Wrote on March 13, 2010 @ 17:34
Aage: Du er sådan set selv i gang med at nedgøre 1864, ganske vist ikke soldaternes indsats, men regeringens handlemåde. Jo vist fejlvurderede de noget, men Bismarck og Prøjsen ville snuppe Slesvig alligevel, han ventede bare på en god chance. Så den der med konventionerne osv. er lidt lige meget. Bismarck var også ligeglad med konventioner (herunder Danmarks historiske grænse ved Ejderen) når bare han kunne dreje dem til sin fordel. Det overses tit at Danmark kæmpede mod Prøjsen på det afgørende tidspunkt lige før Prøjsen blev Tysklands ledende magt (de sloges jo med Østrig kun to år efter krigen i Slesvig). Hvis Prøjsen ikke havde vundet i Slesvig og mod Østrig, kunne historien senere have set anderledes ud. Så vi kan være tilfredse med at Danmark kæmpede mod tysk militarisme og imperialisme. Om Danmark kunne have undgået krigen? Tja, det er svært at vide. Der skulle ske et eller andet nyt, for holstenerne blokerede alle beslutninger i den danske regering.
Her er endnu en historie om dansk hjælp til tyskere:
http://nordjyske.dk/hjoerring/forside.aspx?ctrl=10&data=12,3520456,5,3
Det er i øvrigt blevet populært i de seneste år at sige at danskerne pinte og plagede tyske flygtninge i lejrene lige efter anden verdenskrig. Det er også løgn, de havde det efter forholdene glimrende. Men de var spærret inde. Der var også en halv million af dem.
AagePK said,
Wrote on March 13, 2010 @ 18:45
Hvis det at påvise dybt kritiske fejl i personen D G Monrads dispositioner er at nedgøre 1864, så er vi vist ovre i offermentalitet og ditto sprog.
Otto von Bismarck kunne ikke rokke med ørerne i Slesvig-spørgsmålet uden at få samtlige medunderskrivere af fredsaftalerne efter 1848 på nakken, og der ventede Frankrig bare på en undskyldning. Fordi Monrad var så enerådig, som han var, fik derimod Bismarck serveret sine undskyldninger for at angribe på et sølvfad. Da man så, fra såvel international side, som også fra Bismarck, efter slaget 18 April blev tilbudt en løsning, blokerede Monrad igen-igen, og så røg hele Sønderjylland.
Monrads afskedssalut om ” det rådne folk, der ikke var værd at kæmpe for” minder stærkt om en senere “helt”, A Hitler, der havde samme ringe indsigt i egne fejl og andres værd.
bl said,
Wrote on March 16, 2010 @ 15:00
Jeg ved ikke hvilken historiker eller forfatter, eller skønånd det var der sagde, at danskere i almindelighed var stolte af at tale ukorrekt tysk. Jeg har oplevet det en del gange. Ellers er man jo ikke stolt af, ikke at kunne beherske et fremmedsprog. Tværtimod, i dansk litteratur er der en hel tradition for at skrive grammatisk ukorrekte sentenser på tysk. jfr. bl.a. Heiberg. Også af folk som så udemærket behersker sproget. F. eks. Peter Faber i Den tapre Landsoldat :
http://www.nomos-dk.dk/skraep/peter_faber.htm
P.s.: Subjektiver skrives med stort på tysk, ikke adjektiver. Hvis sentensen var korrekt skrevet, skulle det hedde: “Die dummen Dänen”, eller i en fortænkt sammenhæng: “Die Deutschen sind klug und haben ein großes Land, die dummen Dänen dagegen nur ein kleines Land, wofür sie im zweiten Weltkrieg nicht einmal kämpfen wollten.”
P.p.s: næste myth-busting sentens bør være: “Dann haben wir andere Methoden”
Morten - - - said,
Wrote on March 16, 2010 @ 18:53
I dag er vore “skønånder” – samt Danmarks Radios oversættere – snarere stolte af ikke at beherske et korrekt dansk. Det skal helst lyde lidt af engelsk eller amerikansk. Thi de ere jo så kosmopolitiske … – Og alt sådan noget.
Og, nå ja, så hedder det da i øvrigt udmærket, kære bl, ikke udemærket.
- – -
bl said,
Wrote on March 17, 2010 @ 16:17
Morten, tak for korrekturen!
Jeg går ud fra, at fejlen er ret hyppig, jeg har ingen dansk stavekontrol hernede i det hamborgske.
Nu vi allerede er ved det subjektive, kunne du ikke have påtalt “subjektiver”, det hedder jo substantiver!!
Nogle gange går det bare for hurtigt.
mvh
Ulla Nørtoft Thomsen said,
Wrote on March 19, 2010 @ 15:06
He. Der er 281.000 hits på “die dumme Dänen” smgl med kun ca. 58.000 hits på “die dummen Dänen”.
Morten - - - said,
Wrote on March 19, 2010 @ 16:06
Jamen – det var da vist også “die dumme Dänen”, P. A. Heiberg skrev …
- – -
bohemianrhapsody said,
Wrote on March 19, 2010 @ 16:13
@ UllaNT, du skriver: Der er 281.000 hits på “die dumme Dänen” smgl med kun ca. 58.000 hits på “die dummen Dänen”.
WJ: Die Dumme Dänen (Dumme uden n) er et dansk rockband, og de står sikkert for en del af de hits.
Anders Christensen said,
Wrote on March 20, 2010 @ 01:19
Ligeledes sangen:
Jawohl, jawohl, jawohl!
Wir trinken Alkohol.
Wir haben keine Wasser,
so wir trinken Alkohol.
er fuldstændig ukendt blandt tyskere. Kom som en stor overraskelse for mig.
bohemianrhapsody said,
Wrote on March 20, 2010 @ 09:00
Det kan desuden tilføjes, at tyskere aldrig siger “Guten Heute Leute”, når de ønsker folk en god dag, og nedestående tekst er IKKE den tyske nationalsang, men derimod et italiensk dance-pop-hit fra 90′erne:
Eins Zwei Polizei
Drei Vier Grenadier
Funf Sechs Alte Hex
Sieben Acht Gute Nacht
Ja Ja Ja Was ist los? Was ist das?
Man lærer noget nyt hver gang man googler.
Maria said,
Wrote on March 24, 2010 @ 14:37
“So ein Ding muss ich auch haben” er det også kun danskere, der bruger som fast vending – da jeg prøvede den på nogle tyskere, havde de aldrig hørt om den som bevinget ord.
Det samme med “keine Hexerei, nur Behändigkeit”. Behändigkeit siger man vist nok heller ikke blandt tyskere, skønt de forstår meningen.
Dansk humor altsammen. Typisk os.
Morten - - - said,
Wrote on March 24, 2010 @ 15:16
“So ein Ding müssen wir auch haben” er jo et udtryk, der skal beskrive enfoldighed. Som da tyskere, der havde kendt Odense før krigen atter besøgte byen – og blev rystede over at se, hvor megen krigsskade, den havde lidt!
For i tiden efter krigen opførtes der meget hastigt byggeri i de udbombede europæiske byer. Det førte til, at man – modvilligt – måtte beskæmme de tidligere så harmoniske og gennem århundreder udviklede byer med firkantede betonklodser. Imidlertid troede de danske Venstre-folk, at det altså var sådan det nu var moderne – og for at ingen skulle tro, at Danmark ikke var med på beatet, så skyndte man sig at rive en masse fine gamle huse ned og bygge grim beton. For sådan en “Ding” måtte vi minsandten også have …
“Ding” betegner noget, man ikke ved, hvad er, men som man kan forstå er farligt fint
Det kender vi danskere godt til. Men da de udtryk her blev introduceret, gik det muligvis ikke an at lægge dem i munden på danskere (hvis de altså er danske). Men altså snildt på tyskere.
- – -
AagePK said,
Wrote on March 25, 2010 @ 10:15
Her må jeg lige korrigere: tysk dannelse er jo ikke, hvad den har været, og når Maria ikke i sin kreds af tyske venner finder genklang, er det nok ikke så mærkeligt i dagens Hamborg.
Ophavspersonen til sætningen:”So ein Ding” er ellers fra Hamborgs fjernere opland, Itzehoe. Men det er muligt, at den blev mere kendt i København, da forfatteren som holstener sandsynligvis har været der.
Mere præcist er sætningen fra romanen Siegfried von Lindenberg, 1779, skrevet af Johann Gottwerth, kaldet Müller von Itzehoe. Han levede fra 1743-1828.
Jeg skylder også lige Casper U kredit for hans bemærkninger om dansk flygtningepolitik efter 1945. De udsendelser om danskernes påståede grusomheder, der har været fremme i danske tv-udsendelser, med en kvindelig læge som pennefører, er så fyldte med løgn, så hun og producenten bag burde trækkes i retten for bagvaskelse. Løgnene er så tydelige, at det undrer mig, at DR’s historikere ikke har fået øje på dem ved første gennemgang.
Morten - - - said,
Wrote on March 25, 2010 @ 11:34
Hej Aage
Jeg ventede på din korrektion … Ved du, om udtrykket er et, der udelukkende er brugt i Danmark, eller er det nogenlunde lige så kendt i Tyskland ?
- – -
AagePK said,
Wrote on March 25, 2010 @ 23:27
Beklager, Morten, jeg kan ikke komme det nærmere. Johann Gottwerth har sin egen, omend lille side på tysk wikipedia, så hans roman er da kendt af nogen. Men at jeg har mødt bonmot’et i Slesvig kan jo forklares med indflydelse fra Danmark såvel som fra Tyskland.