WJ: Jeg hverken distingverer eller skelner mellem krop og psyke. Når du er vred bliver du varm i kinderne. Når du er nervøs får du sommerfugle i maven. Når du er forelsket, så føles det som om at du svæver. Hverken mit intellekt eller min erfaring evner at skelne mellem krop og psyke.

Lotte: …så er forestillingen om en transcenderende ånd…

WJ: En transcederende ånd ville være det mest irrelevante fænomen i hele universet (mindre relevant end en boliviansk tissemyre, som levede 5 dage i 1921). Alt hvad vi tænker, føler, mærker, oplever er materielle fænomener i en materiel verden. Alt hvad der transcenderer den materielle verden kommer pr. definitionen af transcedens ikke i kontakt med den materielle verden.

En allestedsnærværende ånd? Fint, den ville – hvis den eksisterede – være relevant for vores liv her i Universet.

En transcederende ånd? NOBODY GIVES A FUCK!!!

Lotte: Det vigtigste her er, hvor du placerer din forståelse af åndelighed vs. menneskets evne til at erkende.

WJ: Jeg ser to slags menneskelige erkendelser: 1) Erkendelser som har for højt et opløsningsniveau til at blive forstået, formuleret og formidlet af den intellektualiserende side af vores sind. Det er erfaringsbaserede erkendelser, som du kan mærke, men som du ikke kan tænke. 2) Erkendelser som vores intellekt begår (f.eks. knækbrød smager godt, relativitets-teorien o.l.).

De første erkendelser kan du vel kalde åndelige eller spirituelle (om du lyster at bruge et fortærsket udtryk, som ingen er enige om hvad betyder), mens de andre erkendelser kan du kalde “menneskets evne til at erkende”.

Jeg kan dog ikke se at mine definitioner tilføjer mening til dit udsagn om at “det vigtigste her er, hvor du placerer din forståelse af åndelighed vs. menneskets evne til at erkende”. Så øh… Hvad er dine definitioner af de begreber?

Lotte: “Har universtes store “hvorfor”-spørgsmål noget at gøre med spiritualitet?” Hvis man sætter viljen til, ønsket om at finde mening højere end noget som helst andet, så er svaret vel indlysende ja.

WJ: For mig har de højeste meninger jeg har fornemmelsen af er opnåelige intet med “hvorfor” at gøre. De har alle at gøre med “hvordan”. Hvordan fungerer mit sind? Hvordan fungerer mit sind, når jeg…? Hvordan fungerer mit sind, når jeg så gør…? Det er mine forståelser af “hvordan”, som sætter mig i retning af “højere mening”, “dybere selvforståelse” o.l.

“Hvorfor” kan du vikle ind i pigtråd og stikke op i røven på din enhjøring. Det er “Hvordan” som er hamrende interessant.

Buddha brugte en lignelse om en mand, som var blevet ramt af en pil. Han bruger ikke sin tid til at spekulere på, hvem der lavede pilen, hvor pile-mageren var i mester-lære, hvilket træ der er brugt etc. Han er 100% fokuseret på at få pilen hevet ud.

“Hvorfor” er alle de ligegyldige spørgsmål om pilen, pilemageren m.m. “Hvordan” lærer dig at hive pilen ud.

Orlogsmuseet styrede totalt. Vi var der i 2 timer, og måtte stadigvæk efterlade en masse til næste besøg. Jeg bemærkede ingen Olfert Fisker, men noterede med tilfredshed at Kronborg (og direkte relaterede emner) er et gennemgående tema i billeder, modeller m.m.

Mødet med fortiden er en opløftende og udviklende oplevelse (og følgeligt en integreret del af mit rejseliv), men er det en spirituel oplevelse af få dokumenteret den danske krigsflådes historie? Nope.

Morten: I aften skal jeg høre Trykkefrihedsselskabet fortælle om deres forsvar for ytringsfriheden. Måske kommer bølgerne til at gå høje…

WJ: Jeg fyrer lige en fordom af. Selskabet er enige om at den seneste virak om Selskabet primært skyldes folk, som ønsker at dukke Selskabet. I det hele taget skal årsagen til Selskabets image-problem findes udenfor Selskabet.

Tillige vil folk som står last og brast om ytringsfriheden blive kritiseret for at svigte ytringsfriheden. Denne kritik henviser til vedkommendes forhold til Selskabet, som f.eks. da Katrine Winkel Holm skød Kathrine Lilleør i skoene at ytringsfrihed umuligt kunne være særligt vigtigt for hende, når hun nu forholdt sig kritisk til Selskabet.

Edit, endnu en fordom: Folk der kritiserer Selskabet har ikke forstået truslen fra Islam, sympatiserer med Islam, er bange for Islam m.m. Der er en direkte sammenhæng mellem kritik af Selskabet og et apologetisk syn på Islam.

Bare et par fordomme. Holder de?

@ NA, du skriver: Det ville da være underligt, hvis vi kan forklare alt i den materielle verden – og det mener jeg, vi kan – med en kran som forklaringsmodel. Men så er vi nødt til at hive en sky hook ind for at forklare resten.

WJ: Nej, man bliver overhovedet ikke nød til at hive en “sky hook” ind for at forklare resten. Man kan vælge at give det mest ærlige og åbenbarende svar i menneskehedens historie; det ved jeg ikke. “Det ved jeg ikke” er i sandhed menneskehedens ven. Først når det svar bliver anerkendt som et svar (og ikke som en fejl, svaghed o.l.) kan vi gøre fremskridt.

Men jeg tror egentlig ikke at du er uenig med mig i dette.

NA: Hvordan er meget mere interessant end hvorfor. Hvorfor findes kun, når vi aflæser andre menneskers adfærd og indstilling. Not in the big picture. Det er rent og skært et spørgsmål om, at vi overfører vores adfærdsafkodning fra menneskelige forhold til de naturlige.

WJ: Saddhu! Saddhu! Saddhu!

Der er sandsynligvis en overlevelsesfordel i at tolke motiver ind i naturen. Hvis du ved at bjerge er grumme væsener, som kan komme i dårligt humør (læs: sende laviner ned), så er du mere forsigtig, når du passerer Alperne. Når du ved at mango-træet er din ven, som giver dig frugter, hvis du behandler det ordentligt, plejer det og beskytter det, så passer du dine frugttreæer.

Det er en primitiv forståelse, men langt hen ad menneskehedens lange vej har den sikkert være tilstrækkelig og gavnlig.

Videnskaben vil kun kunne besvare “hvorfor” i det øjeblik, det kan forklare en højere mening med hele affæren. Daniel Dennet arbejder med de to definitioner “crane” og “sky hook”. Kranen kan forklare ting på baggrund af videnskaben, sky hook’en bliver brugt sprirituelt eller religiøst, om man vil (personligt skelner jeg ikke det store mellem de to). Det ville da være underligt, hvis vi kan forklare alt i den materielle verden – og det mener jeg, vi kan – med en kran som forklaringsmodel. Men så er vi nødt til at hive en sky hook ind for at forklare resten.

Hvordan er meget mere interessant end hvorfor. Hvorfor findes kun, når vi aflæser andre menneskers adfærd og indstilling. Not in the big picture. Det er rent og skært et spørgsmål om, at vi overfører vores adfærdsafkodning fra menneskelige forhold til de naturlige.

Nøjagtigt som Lottes eksempel med vores afdøde tordengud

For mig er mødet med fortiden næsten som en spirituel oplevelse

- – -

Tak for indlæg med samt interessante spørgsmål. Jeg synes det bl. a. sætter fokus på de områder, hvor vi tænker fundamentalt forskelligt, så jeg er meget inspireret ifht. at besvare dine spørgsmål.

Jeg har bare meget travlt i dag, Gud bedre det, men jeg forsvinder ikke – kun for en stund i hvertfald I aften skal jeg høre Trykkefrihedsselskabet fortælle om deres forsvar for ytringsfriheden. Måske kommer bølgerne til at gå højt …

- – -

WJ: Ja, gu’ har vi et ønske om et svar (det har jeg også). Jeg mener bare ikke at det ønske skal forveksles med et behov. Der findes en hel branche, som beskæftiger sig med at ophæve sklenen mellem lyst og behov (reklame-branchen), men det betyder ikke at den skelnen ikke er relevant.

Edit: Dermed ikke sagt at forfølgelsen af “hvorfor”-spørgsmålene ikke er et legitimt ærinde. …og nu skal jeg på Orlogsmuseet.

Har universtes store “hvorfor”-spørgsmål noget at gøre med spiritualitet?

Men….altså sidder grinende her, du har en fantastisk evne til at sende mig på arbejde. Godt gået
Men Spiritus Sanctus er jo altså hellighånden. Hvis du distingverer, og det ser du ud til at ville(?) mellem krop og psyke, så kan du vel kun placere spiritualitet under psyke som naturligt forekommende fænomen, og så er forestillingen om en transcenderende ånd, noget du/man grundliggende bare ikke forstår og derfor kalder gud eller gud-agtigt jf. f.eks. Tor, ekskluderet til at være et imament fænomen. Med andre ord: en feature, der sådan set bare handler om f.eks. nysgerrighed og evnen til at undre sig. Og så er det lidt misvisende overhovedet at tale om spirituel fordi der i ordet er indbygget en idé, der overskrider noget så banalt som menneskelig psyke. Det psykologien kan redegøre for anno 2009.

Går du længere tilbage i din forståelse, kommer psyke af det græske: psyche “sjæl”, der sådan set bare betyder sind. Der kan altså godt findes et sammenfald mellem ånd, det der overskrider/transcenderer bevidstheden og psyke. Men det er ikke mit indtryk, at den slags teoretisk filosofi er hverdagskost i almen forståelse (?)

Det vigtigste her er, hvor du placerer din forståelse af åndelighed vs. menneskets evne til at erkende.

“Har universtes store “hvorfor”-spørgsmål noget at gøre med spiritualitet?”

Hvis man sætter viljen til, ønsket om at finde mening højere end noget som helst andet, så er svaret vel indlysende ja. For så vidt, at grundvilkåret: WHY? Styrer alt, så har det alt at gøre med spiritualitet. Det der ikke KAN findes et svar på, det kategoriseres i hvorfor-kategorien, og derfra er mildest talt alt muligt. Klassikeren er jo den der med: Hvis Gud ikke havde eksisteret, så havde vi været nødt til at opfinde ham – ideen om “ham”. Jeg kan ikke huske ophavsmanden, men jeg TROR, det er Nietzsche.

“Og globalt: jo længere bort fra civilisationen, man kommer, desto mindre smertefulde er fødslerne (eller jo mere tålsomme er kvinderne, men det er noget af det samme).”

Eller jo mindre bevidste er kvinderne om, at der er et problem. Vægt bevidstheden. Sådan en modernitetsfeature for svagelige mennesker, der tror, at deres oplevelser er universets centrum. Du kan se tilsvarende problematik med “overgangsalderen”, der er et vestligt fænomen.

Det er sgu da meget interessant. Og besynderligt at så forholdsvis få interessere sig for den vinkel.

Nå det var en ekskurs.

Interessant projekt William.

Jeg tænker, at smerten kommer ind som forklaringsmodel. Hell, det gør ondt. Trust me. Først kom smerten, og så kom angsten, så kom behovet for en forklaring, og så opstod myten. Den eksisterer tilsvarende i alverdens forklædninger: Mennesket undrer sig – hvad er det for nogle farlige lyde på himlen når det regner? Det må være en overmagt, hov, jeg tror vi kalder det for Tor, og han har da nok en hammer. Osv. osv. osv….

Så Fraværet af et autorativt svar betyder ikke 1) at vi har behov for et svar 2) at ikke-videnskabelige forklaringsmodeller har et værdifuldt svar.

Enig i den sidste.

Men den første er jeg helt uenig i. Kald mig bare fundamentalist. Det at VILLE have et svar er den mest fundamentale feature i hele verden, vi er tilbage ved filosofiens grundvilkår: Mennesket undrer sig, det vil have svar, og gives det ikke, så konstueres det.
Udgangspunktet for hele dette projekt: Williams evne til at undre sig. Og så driver nysgerrigheden resten.

WJ: Ingen har fremført det synspunkt at det er “et kiks” i evolutionen.

Morten: “Selektion”, skriver du. Hm, hvor kommer den ind ?

WJ: Hvor kommer selektionen ind? Vilkårlige mutationer møder livets omstændigheder. Dårlige mutationer sorteres fra, gode mutationer sorteres til. Der kommer selektionen ind. Denne proces er ikke bevidst, ikke planlagt, ikke retningsbestemt.

Morten: Gud skal vel bare sørge for, at bækkenstørrelsen følger hovedets. Eller frygter du i ramme alvor, at mennesket kan gå under på et misforhold mellem bækken- og hoved-størrelse?

WJ: Nej, det frygter jeg ikke at mennesket kan gå under på. Selvom mennesket uassisteret af teknologien har absurd mange kvinder der dør i barsel (mere end noget andet dyr?), så er der ingen evolutionær fordel i et misforhold mellem bækken og kranie-størrelse.

Morten: NB! “Gud” referer her alene til den bevidsthed, der sørger for, at der ikke er et sådant misforhold. Andre siger “Naturen”, men problemet med det ord er, at folk tror, det så at sige forklarer sig selv.

WJ: Naturen forklarer “hvordan”, men ikke “hvorfor”. “Hvorfor” har vi ikke nogen autorative svar på. Fraværet af et autorativt svar betyder ikke 1) at vi har behov for et svar, 2) at ikke-videnskabelige forklaringsmodeller har et værdifuldt svar.

Nye spørgsmål:

Jeg skrev tidligere “lad os arbejde med en definition der hedder at spiritualitet er at lytte til en dybere stemme. Noget der kommer indefra, og som er på et højere opløsningsniveau end de konstruktioner som ord, billeder og andre intellektuelle konstruktioner kan forstå eller formidle.” Den spirituelle sfære levner ikke plads til de intellektuelle konstruktioner som er svar på universets “hvorfor” og “hvordan”-spørgsmål. De spørgsmål må, hvis vi du accepterer min definition, bevsares udenfor den spirituelle sfære.

Jeg forbinder som sagt spiritualitet med konkret, funktionelt, pragmatisk, MINIMALISTISK, handlingsanvisende og frem for alt personlig to-vejs-kommunikation. For mig at se er universets store “hvorfor”-spørgsmål ikke et relevant ærinde for spirituel kommunikation. Så derfor nedestående spørgsmål:

Har universtes store “hvorfor”-spørgsmål noget at gøre med spiritualitet?

Hvis ja; hvilken definition af spiritualitet kan vi så bruge i vores diskussion?

Du har post.

- – -