Første Mosebog: Adam og Eva, Syndefaldet, Uddrivelsen af Edens Have, Kain og Abel
Jeg er som bekendt begyndt at læse Bibelen (i parantes bemærket; i modsætning til så mange andre). Det er ikke et stort forkromet blog-projekt, men et privat dannelses-projekt, som kaster blog-indlæg af sig.
Adam og Eva
En af de overraskende ting ved historien om Adam og Eva er at teksten ikke formår at overraske. Historien i Første Mosebog flugter ikke alene fint med den “så skete det, så skete det”-skitse af fortællingen, som jeg har tilegnet mig igennem kulturel osmosis. Historien er den “så skete det, så skete det”-skitse af fortællingen, som jeg har tilegnet mig igennem kulturel osmosis.
Gud skaber Adam – Gud skaber Paradisets Have – Gud formaner Adam om ikke at spise af Kundskabets Træ – Gud skaber alle dyrene med henblik på at finde en “hjælper” til Adam – Adam navngiver alle dyrene, men finder ingen “hjælper” – Gud skaber “kvinden” ud af et af Adams ribben – THE END.
Hvis du kender det skelet, så er der ingen grund til at læse Første Mosebog for historien er skelettet, og skelettet er historien.
Syndefaldet og Uddrivelsen af Edens Have
Igen; historien er skelettet, og skelettet er historien…
Slangen lokker “kvinden” til at spise af Kundskabens Træ – Kvinden lokker Adam til at spise af træet – Gud bliver sur – Adam siger at det var kvindens skyld – kvinden siger at det var slangens skyld – alle får deres ufortjente straf…
Kvinde straffes ved at skulle føde i smerte, og får tillige en formaning om at “begære din mand, og han skal herske over dig”. Det er her interessant at bemærke at smertefulde fødsler er resultatet af en eksplosiv evolution af hjernen, og dermed det menneskelige kranium. Bækkenet kunne ikke følge med i udviklingen, og derfor bliver mennesker født i smerte og født for tidligt (mens vi endnu er hjælpeløse – se også her). Kundskaben gør at mennesket fødes i smerte.
…og selvom jeg fjerner batteriet fra mit ur, så viser det stadigvæk det rigtige klokkeslet to gange om dagen. Tjekket ur, ik’?
Adam straffes ved at dyrkelsen af marken bliver gjort møjsom, og han skal spise sved-fugtet brød til hans dages ende – “i dit ansigts sved skal du spise dit brød”.
I Bibelens første alvorlige non sequitur navngives “kvinden”: “Adam gav sin kvinde navnet Eva, for hun blev mor til alle mennesker.” Okay…
Mennesket jages ud af Eden Have. De første mennesker er de første flygtninge. Gud sender dem dog kærlige tanker med på vejen: “Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!”
Dear God; …fuck you too!
Kain og Abel
Adam og Eva får to sønner; Kain og Abel. Begge sønner bringer en offergave til Gud, Gud afviser Kains offergave, Kain dræber Abel, Kain forbandes, fordrives og mærkes for evigt. Historien er skelettet, skelettet er… you know the drill.
Bibelen har indtil videre vist sig at være en inkompetent udført “så skete det, så skete det, så skete det”-beretning. Ingen dybde, ingen refleksioner, ingen filosofi, ingen mening, og resten er Flair-hjælpe-mig ren opremsning af stamtavler.
Næste afsnit om Bibelen Bloggen fortsætter i de kendte vande med historien om Noa. En historie, som jeg tidligere har gennemgået, i Koranens udlægning.
Morten - - - said,
Wrote on January 5, 2010 @ 12:56
“…og selvom jeg fjerner batteriet fra mit ur, så viser det stadigvæk det rigtige klokkeslet to gange om dagen. Tjekket ur, ik’?”
Hvorfor dette non-credo ? Ingen er da i tvivl om, at du læser Bibelen fordumsfuldt, men et sådant udsagn kommer let til at virke, som om du på forhånd nægter Bibelen sin ret. Og så er det desuden noget uheldigt anbragt.
For Bibelen er ikke alene om at mene, at smerter i forbindelse med den naturlige cyklus er et civilisationsfænomen. Vi andre har også tænkt tanken. For vi skal nemlig ikke ret langt bort fra Den Vestlige Civilisation for at finde, at eksempelvis menstruationssmerter praktisk taget ikke eksisterer.
Og globalt: jo længere bort fra civilisationen, man kommer, desto mindre smertefulde er fødslerne (eller jo mere tålsomme er kvinderne, men det er noget af det samme).
Brøler en ko i øvrigt ikke højt, når den kælver ? Men den er selvfølgelig også et civilisationsfænomen.
Bibelen afspejler et verdensbillede mindre intellektuelt erfaret og mere spirituelt erfaret. Som sådan er den en guldgrube af indsigter, som er erhvervet på anden vis, end den moderne.
At den er fuld af uklarheder og ufuldstændig logik, når alle dens fragmenter forsøges stykket sammen til en hel og endegyldig sandhed – betragter i hvertfald jeg som en anden sag. Bibelens tankegods bliver først for alvor frugtbart, når det bearbejdes af det moderne sind. Men det kræver, at den moderne, bevidste tankegang er parat til at gå i syntese med bibelens spirituelle tilgang.
- – -
Morten - - - said,
Wrote on January 5, 2010 @ 13:05
“fordumsfuldt” = fordomsfuldt
- – -
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 5, 2010 @ 13:59
@ Morten, du skriver: Ingen er da i tvivl om, at du læser Bibelen fordumsfuldt…
WJ: Hvorfor skulle jeg ikke læse Bibelen fordomsfuldt? Jeg er 33 år gammel, og jeg har haft lang og god til at gøre mig erfaringer og erhverve fordomme. Tænk, hvis jeg havde formået at leve så længe uden at udvikle en eneste fordom; hvilket sørgeligt liv ville det ikke være?
Morten: Ingen er da i tvivl om, at du læser Bibelen fordumsfuldt, men et sådant udsagn kommer let til at virke, som om du på forhånd nægter Bibelen sin ret.
WJ: Jamen, det er ikke engang på forhånd at jeg nægter Bibelen “sin ret”. Bibelen har allerede taget fejl så mange gange på dens første tre sider (månen er et lys, kvinden blev skabt af mandens ribben, Jorden blev skabt før Solen etc.), at den med armbåndsuret der kan klokken to gange om dagen er en uhyre relevant sammenligning. Det lugter af confirmation bias at mene at Bibelen er en “guldgrube af indsigter”.
Morten: For Bibelen er ikke alene om at mene, at smerter i forbindelse med den naturlige cyklus er et civilisationsfænomen.
WJ: Smerter i forbindelse med fødslen er efter min bedste overbevisning ikke et civilisationsfænomen. Det er et biologisk fænomen. Hjernen gennemgik en hastig evolutionær udvikling, og kraniet voksede følgeligt med samme hast. Bækkenets evolution kunne ikke følge med, og derfor blev fødslen fremskudt og smertefuld (som argumenteret her).
Morten: Bibelens tankegods bliver først for alvor frugtbart, når det bearbejdes af det moderne sind. Men det kræver, at den moderne, bevidste tankegang er parat til at gå i syntese med bibelens spirituelle tilgang.
WJ: Jeg aner oprigtigt talt ikke, hvad du snakker om. Jeg har rejst i årevis i Asien, mediteret dagligt i mere end årti, indretter mit liv efter en flere tusind år gammel morallære, jeg er belæst ud i Hinduismen og Buddhas lære, men jeg aner ikke hvad “spirituel tilgang” dækker over. Jeg forbinder meditation (og om du absolut vil; spiritualitet) med historier og sprog, som er konkret, funktionelt, pragmatisk, handlingsanvisende og alt i alt semi-autistisk. Jeg forbinder iøvrigt meditation (og om du absolut vil; spiritualitet) med personlig og direkte to-vejs-kommunikation, så formidler og modtager kan afstemme og afklare kommunikationen uden misforståelser. Bibelen er svævende, upraktisk, upersonlig, indirekte en-vejs-kommunikation. I min optik er det ikke en spirituel tilgang til formidlingen af et budskab.
Men vi to har vist forskellige opfattelser af, hvad der forstås ved “spirituel tilgang”. Så derfor, en venlig ment opfordring; Definer “spirituel tilgang”. Definer “spirituel tilgang” i konteksten Det Gamle Testamente. Illustrer meget gerne med et eksempel (allerhelst fra Første Mosebogs første 5 kapitler). …og en endnu venligere ment opfordring; Vær lykkelig!
Morten - - - said,
Wrote on January 5, 2010 @ 15:04
Jeg synes også, vi bør afklare, hvad “spirituel tilgang” er for noget. Allerførst. Læsning af Bibelen kan selvfølgelig ikke være en spirituel praksis. Bibelen er naturligvis spiritualitet omdannet til dogmatisk religion, og dermed spiritualitetens modsætning, som jeg lige straks vil forklare. – Shamanismen er overgangen fra Det Spirituelle til Det Religiøse. Shamanismen tager udgangspunkt i det spirituelle, men havner i, at shamanen bliver “en ydre stemme”, hvor “inderlig” hans egen stemme så måtte være. Som Bibelen. Og så er der åbnet en motorvej for manipulation og dogmatik, den vi kender så godt.
Men fragmenterne i Bibelen har tit nok en spirituel oprindelse, af hvilken man enten kan uddrage en lære, eller forundres. Det Gamle Testamente har jeg ikke selv overskud til at inddrage lige nu. Så må jeg ikke i stedet henvise til en bog, som f. eks. “Makrobiotikkens Universelle Vej” (Michio Kushi), der ekstraherer en del af disse indvævede, subjektive, men måske brugbare, indsigter fra Bibelen.
Menneskets udgangspunkt er det spirituelle. Spiritualitet er at lytte mere til sin egen indre stemme, end til “ydre stemmer” (som f. eks. på et fakultet). Det er en ekstremt umiddelbar tilgang til forståelse, som vi siden jægerstenalderen (og før), som menneskehed betragtet, har bevæget os væk fra. Det er klart, at denne tilgang har sine begrænsninger, og derfor er der også sket en stor, antitetisk udvikling i menneskelig bevidsthed (historiens lineære aspekt) og eksakt videnskab på bekostning af spiritualitet.
Når du mediterer, er det for at blive bedre i stand til at inddrage din egen indre stemme i det kompleks, der kaldes din dømmekraft. Derfor er meditation en spirituel praksis.
Eksempel: Vi ved allesammen godt, at i vor positivistiske tidsalder, er det i høj grad muligt at se et menneske krabbe sig ind på podiet i et auditorium – og blive hyldet som den, der ved mest om bevægeapparatet. Uden at kunne sidde lige på en stol! For hans viden er i hans hovede – ikke i hans krop … og det kræves heller ikke af hans omgivelser, at det er i hans krop. Om den person kan man sige: Der er noget meget væsentligt om kroppen og dens vedligehold, som denne person ikke ved.
Udenfor auditoriet står måske den mand, der sanser sin krop bedst, og spontant ved, hvad der gavner den, både i forbindelse med aktivitet og fødeindtag.
Hvilken viden ville du foretrække ?
Hvis valget var mindre ultimativt, mon så ikke en syntese af de to tilgange var det bedste ?
- – -
Morten - - - said,
Wrote on January 5, 2010 @ 15:28
P. S. “Hvorfor skulle jeg ikke læse Bibelen fordomsfuldt?”
Nej. Netop. Det er også det jeg siger. Det gør vi da alle. Derfor skal vi være påpasselige med at yde den sin ret.
Andet var det ikke
- – -
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 5, 2010 @ 16:10
@ Morten:
Fint, lad os arbejde med en definition der hedder at spiritualitet er at lytte til en dybere stemme. Noget der kommer indefra, og som er på et højere opløsningsniveau end de konstruktioner som ord, billeder og andre intellektuelle konstruktioner kan forstå eller formidle. Den tilgang har klart sine begræsninger (jf. bl.a. det forhold at Buddha ikke opfandt damplokomotivet), men som en lejlighedsvis praksis for de fleste, og en kontinuerlig praksis for de få, så synes det at være et overordentligt fornuftigt element at bringe ind i et samfund.
Morten: Men fragmenterne i Bibelen har tit nok en spirituel oprindelse…
WJ: Det kan godt være at Bibelens historier oprinder i en spirituel praksis, det kan også godt være at de ikke gør.
Hvad får dig til at tro at oprindelsen er spirituel, og ikke bare godnat-historier, virkelige begivenheder eller lignende, som så er blevet fortærsket, forvansket m.m. over århundreder? Altså når jeg læser en “så skete det, så skete det”-historie uden refleksion eller retning, så tænker jeg ikke umiddelbart “ham der skrev det for tusinder af år siden var garanteret pisse spirituel”. Ikke at jeg afviser muligheden, men det er bare ikke en tanke som gør stormløb mod min bevidsthed.
US said,
Wrote on January 5, 2010 @ 16:24
Øh, et par spørgsmål fra en som mildt sagt ikke er særligt velbevandret i disse skrifter:
“Adam og Eva får to sønner; Kain og Abel. Begge sønner bringer en offergave til Gud, Gud afviser Kains offergave, Kain dræber Abel, Kain forbandes, fordrives og mærkes for evigt.”
To sønner? Får Adam og Eva ikke også en datter på et eller andet tidspunkt? Hvis ikke, så er der da et pænt stort mirakel her de troende springer lidt afslappet henover. Gjorde Abel Kain ‘gravid’ før Kain myrdede ham, eller hvordan gik historien lige videre her?
Hvis næste historie handler om Noa, så mangler der i hvert fald nogle mellemregninger… Hvordan stiller de kristne trosretninger, der mener GT har noget fornuftigt at sige om noget som helst sig i øvrigt i forhold til ægteskaber mellem søskende? Hvis alle mennesker vitterligt nedstammer fra Adam og Eva, kan de vel ikke så godt fordømme den slags, kan de?
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 5, 2010 @ 16:28
@ US, du spørger: Får Adam og Eva ikke også en datter på et eller andet tidspunkt?
WJ: Jo, men først efter at plot-udviklingen er gået i stå og historien er afrundet. Fra Kapitel 5 i Første Mosebog:
Dette er Adams slægtsbog.
Dengang Gud skabte mennesket, skabte han det, så det lignede ham. Som mand og kvinde skabte han dem, og han velsignede dem og kaldte dem menneske, da de blev skabt.
Da Adam havde levet 130 år, fik han en søn, der lignede ham og var et billede af ham. Ham kaldte han Set. Efter at Adam havde fået Set, levede han i 800 år og fik sønner og døtre. Adam levede i alt 930 år, så døde han.
Morten - - - said,
Wrote on January 5, 2010 @ 16:57
@ William
Anetavler springer jeg over. Det er mere fortællingernes billedsprog, jeg hentyder til. Såvel som postulaterne, som mange gange stemmer overens med moderne videnskabs resultater, kan jeg læse ud af diverse bøger (f. eks. Michio Kushi’s).
Men de er altså hentet fra en anden erfaring.
At sammenligne fortidens videnskab med nutidens svarer lidt til at sammenligne Østens med Vestens. I førstningen ligner de to konkurrerende forklaringsmodeller – og så må man jo tage parti for den vestlige, der er mest udviklet.
Men tager man dem i nøjere øjesyn, opdager man – forhåbentlig – at de er sagen set fra forskellige sider.
Landskabet tager sig tit nok meget forskelligt ud ved bjergets fod, men det tager sig mere og mere ens ud, jo mere man nærmer sig tinden.
Nå. Det er svært for mig at sidde og taste et verdensbillede ind ved en computer, uden at komme til at forsludre mig. Lad os hellere en dag mødes og snakke om Spiritualitet og Østen og Vesten. Så når man meget mere, end man gør i en korrespondence.
- – -
US said,
Wrote on January 5, 2010 @ 16:58
Aha, det giver jo meget mere mening…
(hahaha…, kunne ikke skrive det uden at begynde at grine…)
Tak for uddybning.
mb said,
Wrote on January 5, 2010 @ 18:23
De intelligent-design-kristne fra især USA har udviklet den moderne forklaring på, at de der tidlige sønner og døtre fik en masse børn med hinanden:
Fordi det ikke var så mange generationer siden (de genetisk perfekte) Adam og Eva blev skabt, var dårlige gen-mutationer endnu ikke dukket op, så indavl var ikke et problem.
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 5, 2010 @ 18:28
@ mb:
Indavl var ikke et biologisk problem. Fint, den køber jeg for argumentets skyld.
Incest er ikke et moralsk problem for disse genetisk perfekte mennesker. Den må de gerne beholde i butikken.
Things that make you go HMMM…
Morten - - - said,
Wrote on January 5, 2010 @ 19:09
Forresten: At smerter er et biologisk fænomen er naturligvis velkendt. At de i tilfældet menneskeheden skyldes ein fehlgriff der Natur tror jeg ikke på. Så hælder jeg mere til Bibelens spirituelle udlægning, relativt set, selvom det sikkert kan udtrykkes mere præcist.
Smerter opleves subjektivt. I vor civilisation opleves f. eks. menstruationssmerter. Jeg har kendt rigtigt mange kvinder fra ikke-vestlige kulturer, og de har ikke kunnet genkende begrebet “menstruationssmerter”. Som ellers er et reelt nok fænomen. Det samme gør sig gældende i forhold til fødselssmerter. De er ikke ens for alle kvinder.
Lyder det ikke rimeligt ? De kvinder, der lider af tilbagevendende menstruationssmerter, har har også større smerter, når de skal føde.
- – -
Morten - - - said,
Wrote on January 5, 2010 @ 19:22
P. S.
@ Jørgen Laursen
Ja, undskyld. Fehlgriff skulle naturligvis også have været med stort.
- – -
Kimpo said,
Wrote on January 5, 2010 @ 20:38
Morten, jeg tvivler på at jeg bliver lukket ind i morgen. Send mig evt. en email.
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 5, 2010 @ 20:47
@ Morten, du skriver: At de i tilfældet menneskeheden skyldes ein Fehlgriff der Natur tror jeg ikke på.
WJ: Der er vist ikke nogen der påstår at fødselssmerter er et evolutionært Fehlgriff. Snarere er det vel et billede på den skønhed, som er den naturlige selektion. Tillad mig at citere Carl Sagan:
The gracile Australopithecines were erect, agile, fleet and three and a half feet tall: “little people.” I sometimes wonder whether our myths about gnomes, trolls, giants and dwarfs could possibly be a genetic or cultural memory of those times. At the same time that the hominid cranial volume was undergoing its spectacular increase, there was another striking change in human anatomy; as the British anatomist Sir Wilfred Le Gros Clark of Oxford University has observed, there was a wholesale reshaping of the human pelvis. This was very likely an adaptation to permit the live birth of the latest model large-brained babies.
Today, it is unlikely that any further substantial enlargement of the pelvic girdle in the region of the birth canal is possible without severely impairing the ability of women to walk efficiently. (At birth, girls already have a significantly larger pelvis and skeletal pelvic opening than do boys; another large increment in the size of the female pelvis occurs at puberty.) The parallel emergence of these two evolutionary events illustrates nicely how natural selection works.
Those mothers with hereditary large pelvises were able to bear large-brained babies who because of their superior intelligence were able to compete successfully in adulthood with the smaller-brained offspring of mothers with smaller pelvises. He who had a stone axe was more likely to win a vigorous difference of opinion in Pleistocene times. More important, he was a more successful hunter. But the invention and continued manufacture of stone axes required larger brain volumes.
So far as I know, childbirth is generally painful in only one of the millions of species on Earth: human beings. This must be a consequence of the recent and continuing increase in cranial volume. Modem men and women have braincases twice the volume of Homo habilis’. Childbirth is painful because the evolution of the human skull has been spectacularly fast and recent.
The American anatomist C. Judson Herrick described the development of the neocortex in the following terms:
“Its explosive growth late in phylogeny is one of the most dramatic cases of evolutionary transformation known to comparative anatomy.”
The incomplete closure of the skull at birth, the fontanelle, is very likely an imperfect accommodation to this recent brain evolution.
The connection between the evolution of intelligence and the pain of childbirth seems unexpectedly to be made in the Book of Genesis. In punishment for eating the fruit of the tree of the knowledge of good and evil, God says to Eve,* “In pain shalt thou bring forth children” (Genesis 3:16).
It is interesting that it is not the getting of any sort of knowledge that God has forbidden, but, specifically, the knowledge of the difference between good and evil-that is, abstract and moral judgments, which, if they reside anywhere, reside in the neocortex.
Jørgen Laursen said,
Wrote on January 5, 2010 @ 21:04
@ Morten
Ja, nu må jeg godt nok lige be’ om mine Himmelblaa! Og glem ej heller, at på germanske sprog følges varianter af verbet “skylde” uværgerligt af dativ, saaledes at hvis noget kan tilskrives naturens luner, saa skyldes det einEM Fehlgriff der Natur.
In Zukunft nicht vergessen, wenn ich bitten darf, mein guter!
Mit germanischem Gruss
Jürgen
AagePK said,
Wrote on January 5, 2010 @ 21:11
Nu har jeg taget imod lam, kalve, spædbørn, og jeg nægter at tro, at mennesket er det eneste dyr, der føder i smerte. Jeg tror heller ikke på, at mennesket absolut og altid behøver at føde i smerte. At ligge på ryggen for at gøre det nemmere for jordemoderen gør det ikke nemmere for den fødende, hun føder “op ad bakke”. Men få lige Karen West med ind som konsulent.
I de fleste tilfælde fødes barnet i en størrelse, der afspejler den plads, det har i bækkenet. Smerten skyldes dels fødselsstillingen, dels samfundet: hvor meget smerte tillades det kvinden at vise? Hvor ondt af sig selv må man have?
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 5, 2010 @ 21:28
@ Aage:
Du har en god pointe. Alt med nerver kan føle smerte, og dyr oplever helt sikkert også smertefulde fødsler, som et minimum når noget går galt. Jeg har ikke ekspertisen til at forfølge det spørgsmål yderligere.
Morten - - - said,
Wrote on January 5, 2010 @ 23:52
William, altså – jeg lancerede den pointe allerede med den brølende ko højere oppe af tråden. Det er heller ikke min erfaring, at dyr føder uden smerte – men til gengæld omfatter min erfaring kun husdyr og kæledyr. Og de er, som jeg skriver, ligesom mennesker produkter af civilisationen.
Men det understøtter stadig min idé om, at det netop er civilisationen og ikke et kiks i evolutionen, det handler om.
“Selektion”, skriver du. Hm, hvor kommer den ind ? Gud skal vel bare sørge for, at bækkenstørrelsen følger hovedets. Eller frygter du i ramme alvor, at mennesket kan gå under på et misforhold mellem bækken- og hoved-størrelse?
NB! “Gud” referer her alene til den bevidsthed, der sørger for, at der ikke er et sådant misforhold. Andre siger “Naturen”, men problemet med det ord er, at folk tror, det så at sige forklarer sig selv.
Og det gør det jo ikke
- – -
Morten - - - said,
Wrote on January 6, 2010 @ 00:00
@ Kimpo
Du har post.
- – -
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 6, 2010 @ 09:37
@ Morten, du skriver: Men det understøtter stadig min idé om, at det netop er civilisationen og ikke et kiks i evolutionen, det handler om.
WJ: Ingen har fremført det synspunkt at det er “et kiks” i evolutionen.
Morten: “Selektion”, skriver du. Hm, hvor kommer den ind ?
WJ: Hvor kommer selektionen ind? Vilkårlige mutationer møder livets omstændigheder. Dårlige mutationer sorteres fra, gode mutationer sorteres til. Der kommer selektionen ind. Denne proces er ikke bevidst, ikke planlagt, ikke retningsbestemt.
Morten: Gud skal vel bare sørge for, at bækkenstørrelsen følger hovedets. Eller frygter du i ramme alvor, at mennesket kan gå under på et misforhold mellem bækken- og hoved-størrelse?
WJ: Nej, det frygter jeg ikke at mennesket kan gå under på. Selvom mennesket uassisteret af teknologien har absurd mange kvinder der dør i barsel (mere end noget andet dyr?), så er der ingen evolutionær fordel i et misforhold mellem bækken og kranie-størrelse.
Morten: NB! “Gud” referer her alene til den bevidsthed, der sørger for, at der ikke er et sådant misforhold. Andre siger “Naturen”, men problemet med det ord er, at folk tror, det så at sige forklarer sig selv.
WJ: Naturen forklarer “hvordan”, men ikke “hvorfor”. “Hvorfor” har vi ikke nogen autorative svar på. Fraværet af et autorativt svar betyder ikke 1) at vi har behov for et svar, 2) at ikke-videnskabelige forklaringsmodeller har et værdifuldt svar.
Nye spørgsmål:
Jeg skrev tidligere “lad os arbejde med en definition der hedder at spiritualitet er at lytte til en dybere stemme. Noget der kommer indefra, og som er på et højere opløsningsniveau end de konstruktioner som ord, billeder og andre intellektuelle konstruktioner kan forstå eller formidle.” Den spirituelle sfære levner ikke plads til de intellektuelle konstruktioner som er svar på universets “hvorfor” og “hvordan”-spørgsmål. De spørgsmål må, hvis vi du accepterer min definition, bevsares udenfor den spirituelle sfære.
Jeg forbinder som sagt spiritualitet med konkret, funktionelt, pragmatisk, MINIMALISTISK, handlingsanvisende og frem for alt personlig to-vejs-kommunikation. For mig at se er universets store “hvorfor”-spørgsmål ikke et relevant ærinde for spirituel kommunikation. Så derfor nedestående spørgsmål:
Har universtes store “hvorfor”-spørgsmål noget at gøre med spiritualitet?
Hvis ja; hvilken definition af spiritualitet kan vi så bruge i vores diskussion?
Lotte said,
Wrote on January 6, 2010 @ 11:04
@Morten
“Og globalt: jo længere bort fra civilisationen, man kommer, desto mindre smertefulde er fødslerne (eller jo mere tålsomme er kvinderne, men det er noget af det samme).”
Eller jo mindre bevidste er kvinderne om, at der er et problem. Vægt bevidstheden. Sådan en modernitetsfeature for svagelige mennesker, der tror, at deres oplevelser er universets centrum. Du kan se tilsvarende problematik med “overgangsalderen”, der er et vestligt fænomen.
Det er sgu da meget interessant. Og besynderligt at så forholdsvis få interessere sig for den vinkel.
Nå det var en ekskurs.
Interessant projekt William.
Jeg tænker, at smerten kommer ind som forklaringsmodel. Hell, det gør ondt. Trust me. Først kom smerten, og så kom angsten, så kom behovet for en forklaring, og så opstod myten. Den eksisterer tilsvarende i alverdens forklædninger: Mennesket undrer sig – hvad er det for nogle farlige lyde på himlen når det regner? Det må være en overmagt, hov, jeg tror vi kalder det for Tor, og han har da nok en hammer. Osv. osv. osv….
Så Fraværet af et autorativt svar betyder ikke 1) at vi har behov for et svar 2) at ikke-videnskabelige forklaringsmodeller har et værdifuldt svar.
Enig i den sidste.
Men den første er jeg helt uenig i. Kald mig bare fundamentalist. Det at VILLE have et svar er den mest fundamentale feature i hele verden, vi er tilbage ved filosofiens grundvilkår: Mennesket undrer sig, det vil have svar, og gives det ikke, så konstueres det.
Udgangspunktet for hele dette projekt: Williams evne til at undre sig. Og så driver nysgerrigheden resten.
Lotte said,
Wrote on January 6, 2010 @ 11:33
@William
Har universtes store “hvorfor”-spørgsmål noget at gøre med spiritualitet?
Men….altså sidder grinende her, du har en fantastisk evne til at sende mig på arbejde. Godt gået
Men Spiritus Sanctus er jo altså hellighånden. Hvis du distingverer, og det ser du ud til at ville(?) mellem krop og psyke, så kan du vel kun placere spiritualitet under psyke som naturligt forekommende fænomen, og så er forestillingen om en transcenderende ånd, noget du/man grundliggende bare ikke forstår og derfor kalder gud eller gud-agtigt jf. f.eks. Tor, ekskluderet til at være et imament fænomen. Med andre ord: en feature, der sådan set bare handler om f.eks. nysgerrighed og evnen til at undre sig. Og så er det lidt misvisende overhovedet at tale om spirituel fordi der i ordet er indbygget en idé, der overskrider noget så banalt som menneskelig psyke. Det psykologien kan redegøre for anno 2009.
Går du længere tilbage i din forståelse, kommer psyke af det græske: psyche “sjæl”, der sådan set bare betyder sind. Der kan altså godt findes et sammenfald mellem ånd, det der overskrider/transcenderer bevidstheden og psyke. Men det er ikke mit indtryk, at den slags teoretisk filosofi er hverdagskost i almen forståelse (?)
Det vigtigste her er, hvor du placerer din forståelse af åndelighed vs. menneskets evne til at erkende.
“Har universtes store “hvorfor”-spørgsmål noget at gøre med spiritualitet?”
Hvis man sætter viljen til, ønsket om at finde mening højere end noget som helst andet, så er svaret vel indlysende ja. For så vidt, at grundvilkåret: WHY? Styrer alt, så har det alt at gøre med spiritualitet. Det der ikke KAN findes et svar på, det kategoriseres i hvorfor-kategorien, og derfra er mildest talt alt muligt. Klassikeren er jo den der med: Hvis Gud ikke havde eksisteret, så havde vi været nødt til at opfinde ham – ideen om “ham”. Jeg kan ikke huske ophavsmanden, men jeg TROR, det er Nietzsche.
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 6, 2010 @ 11:36
@ Lotte, du skriver: Det at VILLE have et svar er den mest fundamentale feature i hele verden, vi er tilbage ved filosofiens grundvilkår: Mennesket undrer sig, det vil have svar, og gives det ikke, så konstueres det.
WJ: Ja, gu’ har vi et ønske om et svar (det har jeg også). Jeg mener bare ikke at det ønske skal forveksles med et behov. Der findes en hel branche, som beskæftiger sig med at ophæve sklenen mellem lyst og behov (reklame-branchen), men det betyder ikke at den skelnen ikke er relevant.
Edit: Dermed ikke sagt at forfølgelsen af “hvorfor”-spørgsmålene ikke er et legitimt ærinde. …og nu skal jeg på Orlogsmuseet.
Morten - - - said,
Wrote on January 6, 2010 @ 12:10
@ William
Tak for indlæg med samt interessante spørgsmål. Jeg synes det bl. a. sætter fokus på de områder, hvor vi tænker fundamentalt forskelligt, så jeg er meget inspireret ifht. at besvare dine spørgsmål.
Jeg har bare meget travlt i dag, Gud bedre det, men jeg forsvinder ikke – kun for en stund i hvertfald
I aften skal jeg høre Trykkefrihedsselskabet fortælle om deres forsvar for ytringsfriheden. Måske kommer bølgerne til at gå højt …
- – -
Morten - - - said,
Wrote on January 6, 2010 @ 14:34
P. S. God fornøjelse på Orlogsmuseet. Læg mærke til, at de almindelige mennesker engang efter 1801 på en plade skriver viceadmiral Olfert Fischers navn: Olfert Fisker. Sådan har det nok været udtalt …
For mig er mødet med fortiden næsten som en spirituel oplevelse
- – -
NA said,
Wrote on January 6, 2010 @ 20:17
Jeg ved ikke, om “hvorfor” er et gyldigt spørgsmål, so to speak (gyldigt forstået på den måde, at der er et svar på det). Det kan man jo af gode grunde ikke vide definitivt. Men jeg synes, det virker underligt, at alle de svar, vi reelt har, er kommet ud af videnskaben, som har besvaret “hvordan”.
Videnskaben vil kun kunne besvare “hvorfor” i det øjeblik, det kan forklare en højere mening med hele affæren. Daniel Dennet arbejder med de to definitioner “crane” og “sky hook”. Kranen kan forklare ting på baggrund af videnskaben, sky hook’en bliver brugt sprirituelt eller religiøst, om man vil (personligt skelner jeg ikke det store mellem de to). Det ville da være underligt, hvis vi kan forklare alt i den materielle verden – og det mener jeg, vi kan – med en kran som forklaringsmodel. Men så er vi nødt til at hive en sky hook ind for at forklare resten.
Hvordan er meget mere interessant end hvorfor. Hvorfor findes kun, når vi aflæser andre menneskers adfærd og indstilling. Not in the big picture. Det er rent og skært et spørgsmål om, at vi overfører vores adfærdsafkodning fra menneskelige forhold til de naturlige.
Nøjagtigt som Lottes eksempel med vores afdøde tordengud
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 6, 2010 @ 22:55
@ Morten:
Orlogsmuseet styrede totalt. Vi var der i 2 timer, og måtte stadigvæk efterlade en masse til næste besøg. Jeg bemærkede ingen Olfert Fisker, men noterede med tilfredshed at Kronborg (og direkte relaterede emner) er et gennemgående tema i billeder, modeller m.m.
Mødet med fortiden er en opløftende og udviklende oplevelse (og følgeligt en integreret del af mit rejseliv), men er det en spirituel oplevelse af få dokumenteret den danske krigsflådes historie? Nope.
Morten: I aften skal jeg høre Trykkefrihedsselskabet fortælle om deres forsvar for ytringsfriheden. Måske kommer bølgerne til at gå høje…
WJ: Jeg fyrer lige en fordom af. Selskabet er enige om at den seneste virak om Selskabet primært skyldes folk, som ønsker at dukke Selskabet. I det hele taget skal årsagen til Selskabets image-problem findes udenfor Selskabet.
Tillige vil folk som står last og brast om ytringsfriheden blive kritiseret for at svigte ytringsfriheden. Denne kritik henviser til vedkommendes forhold til Selskabet, som f.eks. da Katrine Winkel Holm skød Kathrine Lilleør i skoene at ytringsfrihed umuligt kunne være særligt vigtigt for hende, når hun nu forholdt sig kritisk til Selskabet.
Edit, endnu en fordom: Folk der kritiserer Selskabet har ikke forstået truslen fra Islam, sympatiserer med Islam, er bange for Islam m.m. Der er en direkte sammenhæng mellem kritik af Selskabet og et apologetisk syn på Islam.
Bare et par fordomme. Holder de?
@ NA, du skriver: Det ville da være underligt, hvis vi kan forklare alt i den materielle verden – og det mener jeg, vi kan – med en kran som forklaringsmodel. Men så er vi nødt til at hive en sky hook ind for at forklare resten.
WJ: Nej, man bliver overhovedet ikke nød til at hive en “sky hook” ind for at forklare resten. Man kan vælge at give det mest ærlige og åbenbarende svar i menneskehedens historie; det ved jeg ikke. “Det ved jeg ikke” er i sandhed menneskehedens ven. Først når det svar bliver anerkendt som et svar (og ikke som en fejl, svaghed o.l.) kan vi gøre fremskridt.
Men jeg tror egentlig ikke at du er uenig med mig i dette.
NA: Hvordan er meget mere interessant end hvorfor. Hvorfor findes kun, når vi aflæser andre menneskers adfærd og indstilling. Not in the big picture. Det er rent og skært et spørgsmål om, at vi overfører vores adfærdsafkodning fra menneskelige forhold til de naturlige.
WJ: Saddhu! Saddhu! Saddhu!
Der er sandsynligvis en overlevelsesfordel i at tolke motiver ind i naturen. Hvis du ved at bjerge er grumme væsener, som kan komme i dårligt humør (læs: sende laviner ned), så er du mere forsigtig, når du passerer Alperne. Når du ved at mango-træet er din ven, som giver dig frugter, hvis du behandler det ordentligt, plejer det og beskytter det, så passer du dine frugttreæer.
Det er en primitiv forståelse, men langt hen ad menneskehedens lange vej har den sikkert være tilstrækkelig og gavnlig.
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 7, 2010 @ 09:40
@ Lotte, jeg overså dig, da du skrev: Hvis du distingverer, og det ser du ud til at ville(?) mellem krop og psyke…
WJ: Jeg hverken distingverer eller skelner mellem krop og psyke. Når du er vred bliver du varm i kinderne. Når du er nervøs får du sommerfugle i maven. Når du er forelsket, så føles det som om at du svæver. Hverken mit intellekt eller min erfaring evner at skelne mellem krop og psyke.
Lotte: …så er forestillingen om en transcenderende ånd…
WJ: En transcederende ånd ville være det mest irrelevante fænomen i hele universet (mindre relevant end en boliviansk tissemyre, som levede 5 dage i 1921). Alt hvad vi tænker, føler, mærker, oplever er materielle fænomener i en materiel verden. Alt hvad der transcenderer den materielle verden kommer pr. definitionen af transcedens ikke i kontakt med den materielle verden.
En allestedsnærværende ånd? Fint, den ville – hvis den eksisterede – være relevant for vores liv her i Universet.
En transcederende ånd? NOBODY GIVES A FUCK!!!
Lotte: Det vigtigste her er, hvor du placerer din forståelse af åndelighed vs. menneskets evne til at erkende.
WJ: Jeg ser to slags menneskelige erkendelser: 1) Erkendelser som har for højt et opløsningsniveau til at blive forstået, formuleret og formidlet af den intellektualiserende side af vores sind. Det er erfaringsbaserede erkendelser, som du kan mærke, men som du ikke kan tænke. 2) Erkendelser som vores intellekt begår (f.eks. knækbrød smager godt, relativitets-teorien o.l.).
De første erkendelser kan du vel kalde åndelige eller spirituelle (om du lyster at bruge et fortærsket udtryk, som ingen er enige om hvad betyder), mens de andre erkendelser kan du kalde “menneskets evne til at erkende”.
Jeg kan dog ikke se at mine definitioner tilføjer mening til dit udsagn om at “det vigtigste her er, hvor du placerer din forståelse af åndelighed vs. menneskets evne til at erkende”. Så øh… Hvad er dine definitioner af de begreber?
Lotte: “Har universtes store “hvorfor”-spørgsmål noget at gøre med spiritualitet?” Hvis man sætter viljen til, ønsket om at finde mening højere end noget som helst andet, så er svaret vel indlysende ja.
WJ: For mig har de højeste meninger jeg har fornemmelsen af er opnåelige intet med “hvorfor” at gøre. De har alle at gøre med “hvordan”. Hvordan fungerer mit sind? Hvordan fungerer mit sind, når jeg…? Hvordan fungerer mit sind, når jeg så gør…? Det er mine forståelser af “hvordan”, som sætter mig i retning af “højere mening”, “dybere selvforståelse” o.l.
“Hvorfor” kan du vikle ind i pigtråd og stikke op i røven på din enhjøring. Det er “Hvordan” som er hamrende interessant.
Buddha brugte en lignelse om en mand, som var blevet ramt af en pil. Han bruger ikke sin tid til at spekulere på, hvem der lavede pilen, hvor pile-mageren var i mester-lære, hvilket træ der er brugt etc. Han er 100% fokuseret på at få pilen hevet ud.
“Hvorfor” er alle de ligegyldige spørgsmål om pilen, pilemageren m.m. “Hvordan” lærer dig at hive pilen ud.