Dansk Folkeparti-medlem: Når vi får magten, så retsforfølger vi vores gamle fjender!
Dansk Folkepartis Nicolai Sennels stiller her spørgsmål ved om de politikere, som er ansvarlige for “indvandrings-katastrofen” kan retsforfølges:
Den dag, hvor man første gang indfører undtagelsestilstand i et muslimsk kontrolleret område i Danmark, vil forhåbentligt også blive dagen, hvor juridiske eksperter vil gå i gang med at undersøge, om de fjolser, som tog de afgørende beslutninger og åbnede for, at radikalt anderledes kulturer fik rodfæste i vores samfund, kan retsforfølges.
Demokrati for begyndere
Disse “fjolser” er meget muligt fjolser, men de var også den danske befolknings valgte (og ofte genvalgte) repræsentanter. I et demokrati overdrager befolkningen arv og gæld til kommende generationer.
Retsstaten according to bohemianrhapsody.dk
Man retsforfølger ikke folk for “ej, jeg mener altså at det total meget bør være en forbrydelse”. Man retsforfølger folk for overtrædelser af den på tidspunktet gældende lovgivning og/eller internationale konventioner. Det synes Sennels at anerkende som en besværlig omstændighed, men ikke som et bærende princip. Man leder ikke efter love, som folk har overtrådt. Man leder efter folk, som overtræder loven.
Konklusion:
Det…
Det er…
SUK!
Om ikke andet er det i hvert fald på tide med en Grundlovsreform, så vores forfatning sikrer at man ikke må indføre lovgivning med tilbagevirkende kraft.
Se også:
Top 5 over begrundelser for ikke at kunne lide Dansk Folkeparti
Morten - - - said,
Wrote on November 19, 2009 @ 22:16
Ærgerligt med Sennels. Har du konfronteret ham med dine – meget svært afviselige – indvendinger? Eller rettere: din belæring. Det er jo ren undervisning.
MHT Grundloven: For Guds skyld Nej! William! Får politikernes små buttede fingre først fat i Grundloven, laver de den om til et charter – eller en “lov”, der ikke yder meget mere beskyttelse, end et charter.
Vi kan ikke betro de nuværende politkere at pille og rode ved Grundloven. – Heller ikke, selvom de lover at lave forbedringer. Sagen er nemlig, selvom det lyder hårdt, at det gode, de siger, de vil, kun er et skalkeskjul for åbningen af en motorvej for bureaukraturet “EU”.
- – -
Knud Larsen said,
Wrote on November 19, 2009 @ 22:22
Man kunne også overveje at ulovliggøre de *partier* de omtalte politikere kom fra.
Så ville der blive god plads i Folketinget
Men måske ville et étpartisystem være værd at forsøge sig med, det ville spare papir til valglister og lignende.
Går vi tilbage til 1960erne, så var kun venstrefløjen imod indvandring, men i 1983 var det vel kun Fremskridtspartiet som stemte imod?
A propos étpartisystem, så skriver Tariq Ramadan at hans bedstefar Hassan al Banna – som startede Det Muslimske Broderskab – ville vælte regeringen i Egypten, MEN dog indføre et parlamentarisk system a la det britiske.
Det viser sig så dog, at han dermed mente et parlamentarisk system med kun ET parti, men det mener Ramadan ER demokrati, på grund af islams indbyggede demokratiske struktur.
Det er vist også det, Mona Sheikh og Asmaa Abdul Hamid får deres påstand om at demokratiet blev opfundet i Medina, fra.
“Det normale har vide grænser” og demokratiet har endnu videre.
Morten - - - said,
Wrote on November 20, 2009 @ 00:01
Ja, à propos étpartisystem, så er det vel, ovenpå vort eget valg, på sin plads også at ønske “EU” tillykke med det nys overståede valg.
- – -
Morten - - - said,
Wrote on November 20, 2009 @ 00:03
Som Margrethe Auken siger: “Jamen, der er skam masser af demokrati i EU – folk ved det bare ikke!”
- – -
AagePK said,
Wrote on November 20, 2009 @ 00:09
Hvor langt skal vi gå tilbage? Det tog jo fart under Harald Blåtand, der var den første til at lukke en monoteistisk, totalitær religion ind i landet, den skælm!
Siden er det bare blevet værre.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 20, 2009 @ 11:32
@ Morten, du skriver: Ærgerligt med Sennels. Har du konfronteret ham med dine – meget svært afviselige – indvendinger? Eller rettere: din belæring. Det er jo ren undervisning.
“Ærgeligt” er et godt ord. Sennels er jo en hamrende dygtig og dybt nødvendig kritiker, og så er det synd at hans overture ind i løsningsforslagenes verden er så himmelråbende åndssvag.
Store dele af kommentatorsporet på Sennels blog har konfronteret ham med belærende recitationer af deres skole-lærdom. Sennels har endnu ikke svaret. En af de bedre kommentarer kommer fra en (ellers sædvanligvis idiotisk) Kurt Dejgaard; Jeg kan igrunden heller ikke forstå hvorfor Sennels ikke sofort styrter ned til den lokale politistation og anmelder de politikere m.m. som har begået noget kriminelt i hans optik.
@ Knud, du skriver: Går vi tilbage til 1960erne, så var kun venstrefløjen imod indvandring…
WJ: Den var ny for mig. Var det løntrykker-argumentet? Forklaring udbedes.
Knud Larsen said,
Wrote on November 20, 2009 @ 12:23
@ William
Ja, det var løntrykker-argumentet.
Det VAR Dansk Arbejdsgiverforening som fik gennemtrumfet, også, at man skulle tillade familiesammenføring EFTER indvandringsstoppet i 1973.
@ Morten
Ja, EU viser vejen. Man har BRUG for kæmpestore organisationer så den overskydende akademikerpukkel kan få gode højtbetalte og lavtbeskattede jobs.
Internationalt er FN et godt sted for diktatores sønner, nevøer og støtter fra hjemlandsbyen.
Hvor mange godtbetalte “råd” er det forresten der er på Københavns rådhus? Åbenbart virkelig mange.
Disse organisationer er nok for det som Ritt B. kaldte “ro på bagsmækken” – her er der bare tale om “ro på forsædet”.
Lotte said,
Wrote on November 20, 2009 @ 13:36
Ja, jeg læste et sted og husker, at nogle ville lave en hvidbog – da muhammedkrisen brød løs, var der bloggere der på begge side af stregen offentliggjorde navne på dem der sagde undskyld, og dem der nægtede. Allerede der var der stemmer fremme, der sammenlignede tilstanden med Anden Verdenskrig, hvor man stillede landsforrædere til regnskab for tilstanden.
Det er helt igennem usmageligt, at man vil placere skyld med tilbagevirkende kraft.
Til gengæld sympatiserer jeg med, at det er vildt problematisk, når nogle partier, dem der straffes nu af vælgerne, nægter at indse en ny virkelighed og bare taler udenom. Vestager med følge er det mest oplagte eksempel. Villy Søvndal balancerer på kanten. Socialdemokraterne er lidt længere fremme i skoene.
Og så en anden ting, hvis man vil forfølge folk på den måde, så kommer man til at forfølge det meste af en generation af skolelærere, socialrådgivere og kommunalpolitikere – for slet ikke at tale om de universitetsfolk der eksplicit prædidkede marx Das Kapital og hermed lagde grunden til en hel retning indenfor undervisning af pædagoger m.fl.
Han får nok at tage sig til ham Sennels. Der har gode pointer visse steder, men det kammer over pt. Måske er det en reaktion på, at der mangler løsninger på problemerne.
Kimpo said,
Wrote on November 20, 2009 @ 16:29
Hvis ikke det koster at begå alvorlige fejl, vil de lettere blive begået igen.
Hvis ikke der er en eller anden form for konsekvens, kører demokratiet af sporet og bliver ligegyldigt.
WJ lægger Sennels motiver i skoene, men det er jo sædvanligt her i denne kreds, for nogle nærmest en primær debatmetode.
Sennels stiller et spørgsmål med parallel til efterkrigstidens retsopgør, og det er vel meget naturligt.
WJs “belæring” er utidig. Han burde vente med den slags til han har en rygende pistol.
Overskriften er i øvrigt helt urimelig overfor DF og endnu et indicium på, at for WJ er sagen nok så meget kampen mod de værdikonservative som kampen mod islam. Islam bliver redskabet, kampen mod traditionernalisterne formålet.
(samme betragtning kan anlægges på “Knud Larsen”)
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 20, 2009 @ 17:25
@ Kimpo, du skriver: …for WJ er sagen nok så meget kampen mod de værdikonservative som kampen mod islam. Islam bliver redskabet, kampen mod traditionernalisterne formålet.
WJ: Det ene udelukker ikke det andet. En hæderlig læsning af min blog vil afsløre, at jeg vægter kampen mod Islam og værdikonservative muslimer højere end kampen mod værdikonservative klumme-skribenter. En hæderlig læsning af min blog vil afsløre, at jeg tager Islam alt for seriøst til at bruge det som en kæp til at slå modstandere i hovedet med.
Desværre er det min erfaring at man i Blogland nemt kan blive eks-kommunikeret fra det gode selskab af Islam-kritiske Gutmenschen, hvis man ikke troskyldigt bakker op om den ene, sande, højre-korrekte linie (yup; Blogland er den omvendte verden). Med hvilken rimelighed prøver du at delegitimere min Islam-kritik under henvisning til at jeg kritiserer “de værdikonservative”?
Kimpo: WJ lægger Sennels motiver i skoene, men det er jo sædvanligt her i denne kreds, for nogle nærmest en primær debatmetode.
WJ: Jeg udtaler mig ikke om mandens bevæggrunde. Mandens bevæggrunde er underordnede. Denne blog begiver sig sædvanligvis ikke af med motivanalyser af den simple grund, at hvis motivet er den væsentligste anke, så kan det ikke bære en anklage og hvis motivet ikke er den væsentligste anke, hvorfor så inddrage motivet i anklagen? Således også i denne sag.
Kimpo: Sennels stiller et spørgsmål med parallel til efterkrigstidens retsopgør…
WJ: Sennels stiller ikke bare et spørgsmål, men udtrykker også forhåbning om at svaret er et retsopgør. Sennels drager ikke parallel til 2. verdenskrig. Hvis han havde gjort det, så havde der været endnu en ting, som jeg kunne uddele hug for.
Kimpo said,
Wrote on November 20, 2009 @ 18:56
Der er flere urimeligheder:
Overskriften lægger en hensigt (et motiv) hos DF baseret på en blogpost af Sennels. Det er i sig selv urimeligt at tildele et helt parti motiver på baggrund af et enkelt menigt partimedlems blogpost.
Dit eget genmæle understreger, at du tolker motiver hos Sennels. Lad mig citere, mens jeg spændt venter på, hvordan du får fluekneppet dig ud af den her:
“Det synes Sennels at anerkende som en besværlig omstændighed, men ikke som et bærende princip.”
Ulla Lauridsen said,
Wrote on November 20, 2009 @ 21:37
Så står der 1-1. William har ret i kritikken af Sennels hjerneblødning, og Kimpo har ret i, at det er urimeligt at tage DF til indtægt. De er nok kvikkere end som så.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 20, 2009 @ 22:36
@ Kimpo:
Sennels har til hensigt at begå en bestemt handling, og den handling (og dermed hensigten) kritiserer jeg. Jeg er ligeglad med, hvorfor Sennels vil begå den handling, da jeg er ligeglad med motivet.
Hensigt (mål) og motiv (begrundelse) er to forskellige ting. Det er hensigten, som jeg kritiserer …og ja; jeg bruger én sætning på at omtale Sennels manglende accept af et basalt demokratisk princip, hvor jeg burde have kritiseret det specifikke forslags manglende tagen til efterretning af et basalt demokratisk princip. Den sætning kunne indlægget have undværet. Shit happens… Jeg synes ikke at mit indlægs pointe svækkes af den ene sætning, og jeg henleder opmærksomheden på at al kritikken i indlægget er rettet mod hensigtet om handlingen.
@ Ulla og Kimpo:
Jeg bliver kritiseret for at tage Dansk Folkeparti til indtægt for Sennels udtalelser. Den kritik tager jeg til mig. Sennels har (endnu?) ingen tillidsposter hos Dansk Folkeparti, og derfor bør kritikken ikke rettes mod Dansk Folkeparti, men mod Sennels.
Det er dog stadigt relevant at Dansk Folkeparti vælger at bevare et medlem, som lufter disse tanker i Danmarks største avis, så derfor bliver det ikke Sennels navn, som tilføjes til overskriften.
Kimpo said,
Wrote on November 21, 2009 @ 01:03
OK, du fluekneppede alligevel udenom. Så er det jeg venter på at Lotte og andre fans forklarer dig det, så du tror på det. Gør hun eller andre af dine fans det ikke indenfor et par dage, vender jeg muligvis tilbage og fortæller dig, hvor langt ude du er. Ulempen er bare, at uanset hvad jeg skriver, hvilke argumenter jeg kommer med, eller (bemærk dette, kære læsere:) HVOR ENIG DU ER, vil du aldrig indrømme det på skrift. Derfor appellerer jeg atter til en tredie part om at gribe ind overfor din groteske forvridning af debatten.
Jeg har ikke de største forhåbninger til Lotte og co., men jeg tror jo på at give folk en chance mere, selvom de ikke har fortjent det.
Lotte said,
Wrote on November 21, 2009 @ 01:41
“Jeg har ikke de største forhåbninger til Lotte og co., men jeg tror jo på at give folk en chance mere, selvom de ikke har fortjent det.”
Jamen så skal jeg da ikke være den, der skuffer dig i dine antagelser.
sebastian said,
Wrote on November 21, 2009 @ 02:53
”Dansk Folkeparti-medlem:”
Guilt by association
”Når vi får magten, så retsforfølger vi vores gamle fjender!”
Benhård journalistisk stramning
William lægger virkelig hårdt ud fra start, og da mange læsere aldrig kommer videre end overskriften, vil de heller ikke opdage at William efterfølgende trækker i land.
Sensationsjournalistik i bedste Messerschmidt heilede – stil.
Retsstat for begyndere:
Uanset hvor folkevalgte nogle fjolser er eller har været, bør de retsforfølges hvis de har groft har forbrudt sig mod landets love.
Historie for begyndere:
Fortolkning af jura sker ikke uafhængigt af historiske tildragelser, og deraf afledte strømninger i den offentlige mening. Fortidens forbrydere kan blive fremtidens helte og omvendt.
Udvalgte paragraffer vil uden tvivl blive tolket anderledes i lyset af en indførelse af undtagelsestilstand, men om ændringerne så vil være til det bedre eller til det værre, må selvsagt bero på individuelle skøn.
William ser spøgelser når han antyder at Sennels argumenterer for lovgivning med tilbagevirkende kraft, hvilket Danmarks Riges Grundlov, som William vil have ændret, heldigvis endnu forhindrer.
“Ærgeligt” er et godt ord. William er jo en hamrende dygtig og dybt nødvendig kritiker, og så er det synd at hans overture ind i den rendestensjournalistiske verden er så himmelråbende åndssvag.
William lyver ikke Sennels motiver, men hensigter i skoene.
Ikke en perle af et mål, men bolden er klart over stregen.
1-0 til Kimpo
En hæderlig læsning af Williams blog gør ham til kritiker af islam frem for af værdikonservatisme.
Udligning til 1-1
Sennels parallel til besættelsen er klokkeklar jævnfør undtagelsestilstanden.
Medmindre nogen kan komme i tanke om dansk undtagelsestilstand af nyere dato?
2-1 til Kimpo
William erkender guilt by association og indstilles til en pris for fairplay
William skoser et politisk parti for ikke at ekskludere et menigt medlem der lufter sine tanker i Danmarks største avis. Der røg den fair play pris.
Ok underholdende kamp.
Modsat den skandaløse play off mellem Frankrig og Irland, er det sjovt nok den vindende part, der efterfølgende appellerer til tredje part.
For min skyld må det gerne blive en omkamp…
Kimpo said,
Wrote on November 21, 2009 @ 12:02
Takker.
Ang. målets skønhed: Det afgørende for mig er at WJ fordømmer folk. Om det er hensigter, motiver eller noget tredie: WJ konkluderer noget om Sennels tanker og karakter (”han går nok slet ikke ind for et retssamfund, men for pøbelvælde, den gale hund”), ligesom debathyænerne på eller mellem linierne (den feje og farligere “Knud Larsen”-stil) karaktermyrder provokerende opponenter via mere eller mindre bevidst fejlagtige og i hvert fald ubeføjede gengivelser af deres tanker.
Så vidt jeg kan se, har Sennels måske nok en bitter tone i sin kommentar, men det er primært en påmindelse om at andre tider giver andre bedømmelser.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 21, 2009 @ 12:13
@ Kimpo, du skriver: OK, du fluekneppede alligevel udenom.
WJ: Forskellen på hensigt og motiv er ikke en flue. Forskellen er enorm. Kald det elefant-knepperi om du endelig vil…
@ Sebastian, du skriver: Sennels parallel til besættelsen er klokkeklar jævnfør undtagelsestilstanden.
WJ: Nu er det jo velkendt at vi to ikke har en fælles opfattelse af besættelsen. Hvis man som dig mener at besættelsesmagten, der uprovokeret angreb og besatte Danmark og planlagde folkemord mod vores jødiske medborgere, var ‘meget moderate’ og ‘generelt opførte sig eksemplarisk’, og iøvrigt afviser at besættelsen var led i en plan om at begå folkemord, så er sammenligningen måske oplagt.
Jeg finder – i modsætning til dig – ikke at besættelsesmagten under 2. verdenskrig var ‘pligtopfyldende’, ‘eksemplarisk’, ‘moderat’ eller ‘elskværdig’, men derimod ‘pligtfornægtende’ (er det et ord?), ‘dårlige eksempler’, ‘ekstremistiske’ og ‘afskyvækkende’. Derfor finder jeg heller ikke parallelen oplagt.
Sebastian: Uanset hvor folkevalgte nogle fjolser er eller har været, bør de retsforfølges hvis de har groft har forbrudt sig mod landets love.
WJ: Jeg er helt enig. Hvis du mener at nogen har forbrudt sig mod landets love, så opfordrer jeg dig til at melde dem til politiet. Du kan også anmelde lovovertrædelsen i denne blogs kommentatorspor, og så skal jeg nok tage den til den nærmeste politistation.
Sebastian: William skoser et politisk parti for ikke at ekskludere et menigt medlem der lufter sine tanker i Danmarks største avis.
WJ: Partier er værdifællesskaber. Jeg skoser Dansk Folkeparti for at acceptere Sennels, som et medlem af deres værdifællesskab. Deri ligger der en implicit anerkendelse af Dansk Folkeparti, som et parti med sundere værdier end Sennels.
PerH said,
Wrote on November 21, 2009 @ 23:04
Kære William
Du skrev:
“Man retsforfølger ikke folk for “ej, jeg mener altså at det total meget bør være en forbrydelse”. Man retsforfølger folk for overtrædelser af den på tidspunktet gældende lovgivning og/eller internationale konventioner. Det synes Sennels at anerkende som en besværlig omstændighed, men ikke som et bærende princip. ”
Du burde læse lidt retshistorie. Den danske grundlov forbyder ikke straffelovgivning med tilbagevirkende kraft.
Du er velkommen til at hævde, at f.x en straffelov indført med tilbagevirkende kraft ikke er en retsstat værdig, men i så tilfælde må du forholde dig til det faktum, at selvsamme partier, som vedtog straffelovstillæget efter krigen aldrig har gjort op med lovgivernes prærogativ til at vedtage sådanne love, og heller aldrig har undskyldt over for dem, som uretmæssigt blev dømt efter loven vedtaget med tilbagevirkende kraft.
Straffelovstillægget overtråde dit eget princip på flere måder: (1) Loven gjorde retroatkivt adfærd strafbar, som ikke var strafbelagt på gerningstidspunktet (f.x frivillig tjeneste i Waffen SS); 2) Straffen for bestemt adfærd, som på gerningstidspunktet kun var fængsel blev retroaktivt hævet til dødsstraf; (3) Adfærd, som udtrykkeligt var tilskyndet til af regeringen før august 1943 blev alligevel retsforfulgt og pådømt efter straffelovstillægget.
Det skal nævnes, at flertallet af de partier, som Sennels er ude efter stemte for straffelovstillægget, og at ingen af dem nogensinde klart og utvetydigt har anerkendt det skete som et retsovergreb, så hvis Sennels har et anstrengt forhold til retsstaten, har de selvsamme gammelpartier det også. Og her er det naturligvis uacceptabelt at bortforklare eventuel dobbeltmoral med henvisning til, at folk der samarbejdede med tyskerne bare havde fortjent at blive dømt efter love vedtaget med tilbagevirkende kraft.
PerH said,
Wrote on November 21, 2009 @ 23:27
Argumentet for at (1) En Waffen SS-frivillig fortjente at blive retsforfulgt i 1945; (2) En dansk politiker fortjener at blive retsforfulgt i 2030 efter love vedtaget med tilbagevirkende kraft er rent politisk og ikke juridisk. Man kan nemlig ikke påstå, at ex post facto love ikke er noget retsovergreb i tilfældet med den østfrontfrivillige, men er et overgreb i det andet med politikeren, uden at vedkende, at forskellen i ens holdning til de to tilfælde er rent politisk.
Hvis forbuddet mod ex post facto love virkeligt skulle tages alvorligt, skulle mange nazister og kommunister logisk set gå fri for enhver straf, netop fordi det de gjorde ofte var helt lovligt på gerningstidspunktet. Den eneste måde på hvilken en sådan forskel kan legitimeres er med appel til moralsk og politiske argumenter, som ofte er post hoc rationalisering af sejrherrerens retfærdighed. Sennels kan derfor godt argumentere for, at ex post facto opgør med politikerne er i orden, hvis den politiske virkelighed skifter så meget, at det nuværende system kommer i total miskredit, og folk kræver at gammelpartierne bliver dømt efter en ny retroaktiv retfærdighedsmålestok.
Om hvorvidt det er godt eller dårligt må naturligvis bero på ens moralske vurdering og på den uvisse fremtid. Men man kan ikke uden videre fastslå, at Sennels holdning er uden for retsstaten, mere end at det i 1941 havde været uden for retsstaten at foreslå at på daværende tidspunkt lovligt samarbejde med tyskerne senere skulle retsforfølges som landsforræderi.
PerH said,
Wrote on November 21, 2009 @ 23:33
William skrev:
“Partier er værdifællesskaber. Jeg skoser Dansk Folkeparti for at acceptere Sennels, som et medlem af deres værdifællesskab. Deri ligger der en implicit anerkendelse af Dansk Folkeparti, som et parti med sundere værdier end Sennels.”
Er ex post facto love i modstrid med hvad du vil betegne som sunde værdier? Ja eller nej?
Logisk set giver det ingen mening at skose DF for at have et medlem, som støtter ex post facto love, når selv alle andre partier ville have vanskeligt ved ubetinget at fordømme sådanne love som et retsovergreb.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 21, 2009 @ 23:59
@ PerH, du skriver: Du burde læse lidt retshistorie. Den danske grundlov forbyder ikke straffelovgivning med tilbagevirkende kraft.
WJ: Du burde læse mit indlæg. Jeg skriver: Om ikke andet er det i hvert fald på tide med en Grundlovsreform, så vores forfatning sikrer at man ikke må indføre lovgivning med tilbagevirkende kraft. Hvad får dig til at tro at jeg ikke er bevidst om at den danske grundlov ikke forbyder straffelovgivning med tilbagevirkende kraft?
PerH: Man kan nemlig ikke påstå, at ex post facto love ikke er noget retsovergreb i tilfældet med den østfrontfrivillige, men er et overgreb i det andet med politikeren, uden at vedkende, at forskellen i ens holdning til de to tilfælde er rent politisk. Hvis forbuddet mod ex post facto love virkeligt skulle tages alvorligt, skulle mange nazister og kommunister logisk set gå fri for enhver straf, netop fordi det de gjorde ofte var helt lovligt på gerningstidspunktet.
WJ: Jamen, love med tilbagevirkende effekt er da et retsovergreb i begge tilfælde. Fremtidens nazistiske krigsforbrydere (for at nævne et enkelt eksempel) bør straffes for overtrædelse af international lovgivning. Jeg har i denne sammenhæng ingen interesse i at vurdere de historiske beslutninger, som mine bedsteforældre traf og bruge dem som politiske eller moralske pejlemærker. Der er ingen grund til at jeg sidder bekvemt i det 21. århundrede og fælder hårde domme over så kompleks en problemstilling.
PerH: Logisk set giver det ingen mening at skose DF for at have et medlem, som støtter ex post facto love…
WJ: Jeg skoser dem ikke for at have et medlem, som muligvis støtter ex post facto love. Jeg skoser dem for at have et medlem, som udtrykker forhåbning om at folkevalgte politikere retsforfølges for at have brugt deres demokratiske mandat indenfor lovens rammer. Det ville jeg skose dem for uanset, hvilken M.O. medlemmet vil bruge tl retsforfølgelsen.
Vi snakker om det samme parti, som bestemmer hvem deres medlemmer må debattere eller være Facebook-venner med, men som ikke finder det relevant at forholde sig til Nicolai Sennels.
PerH said,
Wrote on November 22, 2009 @ 00:58
@bohemianrhapsody
Når Grundloven ikke blot er tavs om ex post facto love, men Folketinget ovenikøbet har brugt muligheden fornylig dvs. efter demokratiets indførelse, er det ikke
helt forståeligt, hvorfor DFs tolerance over for et rent hypotetisk overgreb er så meget mere interessant end andre partiers tavshed om overgreb, som faktisk har fundet sted.
Og jo, retsopgøret efter 1945 er faktisk et godt moralsk pejlemærke, for så længe de gamle partier ikke tager afstand fra denne brug af ex post facto love, kan de heller ikke fordømme DF-medlemmer alene for at gøre sig overvejelser om rimeligheden i at genbruge dem en gang i fremtiden.
Du skrev:
“Jeg har i denne sammenhæng ingen interesse i at vurdere de historiske beslutninger, som mine bedsteforældre traf og bruge dem som politiske eller moralske pejlemærker. Der er ingen grund til at jeg sidder bekvemt i det 21. århundrede og fælder hårde domme over så kompleks en problemstilling”
Hvad kompleks er der i problemstillingen? Hvis ex post facto love er forkastelige i 2009, var de ud fra samme overvejelser lige forkastelige i 1945.
Du sidder jo også bekvemt idag og fordømmer de rent hypotetiske love, som Sennels kunne tænkes at indføre om 20-30 eller 50 år, eller i en lige så hypotetisk fremtid, hvor DF har fået frie hænder til at gå efter dets påståede fjender.
Hvis Sennels nogensinde får indført ex post facto love, bliver de indført i et helt andet politisk og samfundsmæssigt klima, som er lige så hinsides nutidens opfattelse som 1945 var for os idag. Problemet er så bare, at de gammelpartier, som stod fædre til retsopgøret efter 1945 aldrig har undskyldt til de uskyldige, som blev straffet efter selvsamme slags love, som dem du skoser Sennels for at foreslå. Loven brugt ved retsopgøret efter besættelsen var endda værre, da den kun blev brugt over for de små fisk men ikke over for de politikere og embedsmænd, som havde været med til at bibringe folk den tro, at det de gjorde var i orden.
Det var således ikke mere komplekst i 1945, at folk havde ret til ikke at blive dømt efter en ex post facto lov, end det burde være, hvis Sennels oprettede en folkedomstol, der dømte politikerne for den lempelige udlændingepolitik. Naturligvis skal du ikke dømme fortiden, eller forholde dig til, hvad dine forfædre gjorde som led i retsopgøret, men gammelpartierne som jo gerne vedkender sig modstandsarven fra besættelsen – om ikke nadet ved festlige lejligheder – har et ansvar for at forklare, hvorfor ex post facto love var i orden i 1945 men ikke i en anden situation med andre politiske aktører.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 22, 2009 @ 12:06
Dnne kommentar er baseret på en kladde til et indlæg, som jeg oprindeligt skrottede. Siden da er der opstået denne debat om hvorvidt Nicolai Sennels medlemskab af Dansk Folkeparti er relevant at inddrage i diskussionen om hans seneste klumme. Derfor trykker jeg indlægget for at illustrere, hvor stramt Dansk Folkeparti normalt styrer deres medlemmers ageren på internettet. Så uden fremmende adjø;
Som medlem af Dansk Folkeparti må man ikke…
Sune Albrechtsen er det seneste medlem af Dansk Folkeparti, som anklages for tilknytning til højreekstremistiske grupperinger, hvilket får Dansk Folkepartis partisekretær Poul Lindholm til at tage ellers fornuftige principper til deres ulogiske konklusion:
Som medlem må man ikke have tilknytning til de grupper, uanset sammenhængen. Det gælder også Facebook-venskaber og deltagelse i onlinedebatter. Vi accepterer det simpelthen ikke, siger Poul Lindholm.
Okay…
Jeg har det helt fint med at Dansk Folkeparti tog affære, da et af deres byrådsmedlemmer førte valgkamp med et medlem af Vederfølner.
Jeg har det helt fint med at Dansk Folkeparti truer med at eskludere Sune Albrechtsen, hvis der præsenteres bevis for hans medlemskab af National Danskere.
Formålet med en forening er at samle sig i et fællesskab, og både fællesskabet og individet skal give tilsagn til at individet defineres som en del af fællesskabet. Følgeligt må Dansk Folkeparti eskludere og inkludere folk som det passer dem på baggrund af deres politiske virke.
Så langt, så “det-kan-enhver-idiot-da-finde-ud-af”-agtigt, men…
Facebook-venskaber? Online-debatter?
Are you shitting me?
Konklusion:
Dansk Folkeparti går sådan cirka en milliard skridt for langt, når de genopliver det gamle hippie-slogan om at det private er politisk, og begynder at styre deres medlemmers Facebook-aktivitet.
Dansk Folkeparti går præcis to milliarder skridt for langt, når de begynder at fokusere på, hvor debat-indlæg fremføres og hvem debat-indlægget stiles til, fremfor hvad debat-indlægget indeholder.
Jeg kan afsløre, at jeg overtræder begge de af Poul Lindholm nævnte retningslinier for DF’ere. Der røg min chance for en gloværdig karriere indenfor Dansk Folkepartis rækker.
Opdateret konklusion:
Poul Lindholms udmelding efterlader mig med et indtryk af at intet er for småt til at blive topstyret i Dansk Folkeparti, og derfor finder jeg det rimeligt at afkræve dem en forholden sig til et af deres medlemmers klumme-skriveri hos landets største avis.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 22, 2009 @ 12:25
@ PerH:
Jeg køber ikke dit “hvis X er forkasteligt i 2009, var X ud fra samme overvejelser lige så forkastelige i 19??”-præmis. Vi kan ikke holde hele den menneskehed, som er gået før os op mod 2009-standarder. Så ville vi dømme Abraham Lincoln for hans racisme, fremfor retteligt at hylde ham for at have frigivet slaverne.
Grunden til at “DFs tolerance over for et rent hypotetisk overgreb er så meget mere interessant end andre partiers tavshed om overgreb, som faktisk har fundet sted” er, at vi bør være klogere i 2009 eller 2030 end vi var i 1945 eller 1865. Jeg gemmer min moraliseren til nutiden og den forudsigelige fremtid. Altså til ting, som vi rent faktisk kan gøre noget ved…
PerH: …retsopgøret efter 1945 er faktisk et godt moralsk pejlemærke, for så længe de gamle partier ikke tager afstand fra denne brug af ex post facto love, kan de heller ikke fordømme DF-medlemmer alene for at gøre sig overvejelser om rimeligheden i at genbruge dem en gang i fremtiden.
WJ: Nu er der jo ingen medlemmer af de gamle partier, som tager afstand fra at DF-medlemmer gør sig overvejelser om rimeligheden i at genbruge dem en gang i fremtiden, så what’s your point?
sebastian said,
Wrote on November 22, 2009 @ 16:28
@ William
Min kommentar angående bl.a. menige tyske soldater har du allerede karaktermyrdet et par gange, så kunne nu du ikke bare forholde dig til hvilket andet tilfælde af undtagelsestilstand i Danmark du finder mere oplagt at drage parallel til end den tyske besættelse?
Det er sødt af dig at ville agere min stik i rend dreng, men jeg agter ikke at politianmelde dine løgne.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 22, 2009 @ 18:09
@ Sebastian:
Den her må jeg give dig ubetinget. På baggrund af Sennels’ seneste klumme kan der næppe herske tvivl om, at han mener at en verdenskrig er en relevant paralel. Den evnede jeg ikke at læse ind i hans tidligere indlæg (som jeg ikke anede indeholdt en paralel), men det gjorde du. Du havde ret. Jeg tog fejl.
@ Individet der styrer avataren “sebastian”:
Du får din avatar til at skrive at du ikke vil politianmelde mine “løgne”, hvilket jeg formoder henviser til mine ordrette gengivelser af din avatars udtalelser. Gengivelser som konsekvent følges af henvisninger til konteksten for din avatars udtalelser. Skal jeg tolke det udsagn, som om at du mener at jeg har begået en lovovertrædelse?
Se også:
Gælder loven om æreskrænkelse også for avatarer?
sebastian said,
Wrote on November 22, 2009 @ 23:32
@ avataren William Jansen
Hvorfor mener du ”at vi bør gå i krig med den islamiske verden” ?
Jeg gengiver dig ordret ikke sandt?
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 23, 2009 @ 11:38
Hej Sebastian!
Tak for din kommentar.
Jeg identificerer mig med denne blog på Facebook, og dermed overfor familie, venner, kollegaer, potentielle arbejdsgivere og folk der bare googler mit navn. Denne blog identificerer sig med min borgerlig identitet, både igennem min Creative Commons License og igennem et link til min Facebook-profil. Min identitet på denne blog er så meget mere end en avatar.
Har du tænkt over at du forbinder den identitet, som jeg som jobsøgende viser mine kommende arbejdsgivere, med “vi bør gå i krig med den islamiske verden”? Hvad tror du at en arbejdsgiver vil tænke, hvis han bruger dit indlæg til at skabe et billede af mennesket William Jansen?
Jeg tror ikke at du helt kan forstå, hvordan det er at debattere under sin borgerlige identitet. Jeg ved, at jeg ikke forstår, hvordan det er at blogge bag en avatar. Vores tilgangsvinkel til online-debat er således forskellig, og det præger måske vores meningsudveksling.
Jeg finder at det er urimeligt at reducere “At der utvivlsomt findes mennesker, som mener at vi bør gå i krig med den islamiske verden er i denne beskrivende sammenhæng underordnet” til “vi bør gå i krig med den islamiske verden”. Jeg ved, at du ved at det er urimeligt. Jeg ved, at du ved at det er irrelevant at du gengiver mig ordret, når du gengiver mig så illoyalt. Har jeg ret i min formodning om at citatets urimelighed på en eller en anden måde er din pointe? Two wrongs make a right? Øv bøv, det kan du selv være? Turnaround is fair play? Eller noget helt fjerde?
Jeg synes, at du skal vide at det du gør overfor mig med din seneste kommentar, ville jeg aldrig gøre over for personen bag avataren sebastian.
Jeg synes at du bør gå tilbage og læse den tråd, hvor du først deler dine tanker om besættelsesmagten. Derefter bør du genlæse min gengivelse af disse tanker i denne tråd, hvor det iøvrigt ikke er mig som er ansvarlig for at vores respektive syn på besættelsen er relevant for diskussionen. Det var Kimpo, som tog det emne op. Hvis du på nogen måde synes at min gengivelse i denne tråd er urimelig, så synes jeg at du skal argumentere for din sag. Hvis du har en pointe, så tager jeg den selvfølgelig til efterretning, hvilket er noget du ikke opnår igennem højstemte, uargumenterede (endnu ikke argumenterede?) påstande om karaktermord.
Med venlige hilsner
William
P.S.: Kimpo har skrevet om emnet her.
PerH said,
Wrote on November 23, 2009 @ 12:37
@bohemianrhapsody
“Grunden til at “DFs tolerance over for et rent hypotetisk overgreb er så meget mere interessant end andre partiers tavshed om overgreb, som faktisk har fundet sted” er, at vi bør være klogere i 2009 eller 2030 end vi var i 1945 eller 1865.
Men spørgsmålet er jo, om “vi” er klogere i 2009, end vi var i 1945.
Hvis ex post facto love er så forkastelige, at Sennels ville forsynde sig mod en demokratisk konsensus ved at lufte muligheden, må det jo være implicit, at der hersker en sådan konsensus om forkasteligheden i ex post facto love, og her er holdningen til Danmarks egen historie med sådanne love faktisk meget relevant. Hvis man ikke kan tage afstand, eller symbolsk tilkende at det man gjorde dengang ligesom slaveriet var forkert, er det et fingerpeg om, at en sådan konsensus ikke eksisterer, og så har Sennels ikke begået nogen demokratisk dødssynd ved at foreslå et retsopgør, selv på den antagelse, at det faktisk er hvad han vil.
Naturligvis ville jeg ikke støtte sådanne love, men det du skrev om disse loves forhold til retsstaten var:
“Man retsforfølger ikke folk for “ej, jeg mener altså at det total meget bør være en forbrydelse”. Man retsforfølger folk for overtrædelser af den på tidspunktet gældende lovgivning og/eller internationale konventioner. Det synes Sennels at anerkende som en besværlig omstændighed, men ikke som et bærende princip.”
min pointe er, at hvis dette princip er gyldigt idag, er/var den danske stat skyldig i et groft retsovergreb, som den som minimum burde anerkende som et moralsk overgreb med virkninger på mange afdøde og få nulevende mennesker. Straffelovstillægget blev først ophævet ret sent, så teknisk set forbeholdte Danmark sig muligheden for at dømme folk efter disse ex post facto love mange år efter besættelsen. Det er derfor heller ikke holdbart at sige, at overgrebet tilhører en fjern fortid ligesom slaveriet. Slaveriet var i 1864 ikke ualmindeligt, mens at brugen af ex post facto love var ret omstridt også i 1945.
Siden den danske stat aldrig har forholdt sig moralsk til disse love, synes jeg ikke, at Sennels er den, som skal klandres for at genbruge et tvivlsomt princip, som var godtnok for alle de store partier i 1945, og som aldrig er blevet effektivt undsagt.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 23, 2009 @ 12:59
@ PerH:
Du har helt ret i at moderne politikere bør erkende, at der blev begået en demokratisk synd i forbindelse med retsopgøret.
I 1945 stod man overfor valget mellem to synder; love med tilbagevirkende effekt, eller en friløber til forbrydere. Man valgte den i mine øjne mindste synd. Senere underskrev man en masse konventioner, som sikrede at man ikke i fremtiden ville stå overfor et valg mellem lige netop disse to synder, da der altid vil være international lovgivning at dømme de værste forbrydere efter.
Det forhold at de gamle partier ikke har (om ikke andet symbolsk) tilkendegivet at retsopgøret indeholdt en (relativt til tiden) mindre demokratisk synd, gør faktisk Sennels brøde en lille smule mindre. Deri har du ret.
Jeg finder en mildere formulering til mit indlæg.
Apropos ingenting:
Hvornår holder en massemorder op med at være “formodet massemorder”?
PerH said,
Wrote on November 23, 2009 @ 13:14
Hej William
Hvorfor mener du, at det var en mindre synd i 1945 at bruge ex post facto love end at lade folk gå fri? Man – eller Sennels – kunne med samme ret sige, at det i 2050 ville være en mindre synd at retsforfølge politikerne efter teknisk set uretfærdige men moralsk set retfærdige love, end at lade de ansvarlige for den – i eftertidens konsensus – nu katastrofale udlændingepolitik gå fri.
Din indvending mod disse love var, at disse under alle omstændigheder var et demokrati uværdigt, hvilket jeg ubetinget kan give dig ret i, men din og efterkrigspolitikernes præmisse for at ex post facto love var en mindre synd end at lade “landsforræderne” gå fri er jo så vidt jeg kan se ret lig den ad hoc afvejning, som Sennels og andre kunne finde på at bruge til støtte for at fravige dette retsstatlige princip.
Forskellen på Sennels og efterkrigspolitikerne er den, at hans spekulationer indtil nu ikke har båret frugt, mens at politikerne i 1945 sad med et umiddelbart moralsk dilemma. Men skulle udviklingen blive så katastrofal som Sennels og visse værdikonservative forestiller sig, vil der formentligt også have opstået et folkeligt krav om at få de “skyldige” draget til ansvar. Om det så sker er en anden sag, men du skal ikke bilde mig ind, at en sådan hævnlyst er et civiliseret samfund fremmed.
Den tyske besættelse fra august 1943 til maj 1945 kostede ikke tusindvis danske menneskeliv, men alligevel var den slem nok til at udløse krav om hævn og genindførelse af dødsstraffen.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 23, 2009 @ 13:53
@ PerH:
Jamen, selvfølgelig er det den samme Ad Hoc-afvejning. Men det er forskellige situationer der afvejes.
Den ene situation drejede sig om folk, som gik i krig på den side, som havde en udtalt ambition om at udrydde kulturer og underkaste folkeslag (samt en ikke udtalt ambition om at udrydde folkeslag).
Den anden situation drejede sig om arbejdsgivere, som ville have billig arbejdskraft.
Disse situationer er meget forskellige, og derfor kunne en Ad Hoc-afvejning retfærdiggøres i den ene situation, men ikke i den anden.
Ad Hoc-afvejninger har selvfølgelig sin tid og sit sted. Et klassisk eksempel på en Ad Hoc-afvejning kommer i South Park-afsnittet Cartman joins NAMBLA om den amerikanske pædofili-forening.
LEAD AGENT:
We’ve been after you for a long time, buddy! Do you know your rights?
NAMBLA LEADER:
Rights? Does anybody know their rights? You see, I’ve learned something today. Our forefathers came to this country because… they believed in an idea. An idea called “freedom.” They wanted to live in a place where a group couldn’t be prosecuted for their beliefs. Where a person can live the way he chooses to live. You see us as being perverted because we’re different from you. People are afraid of us, because they don’t understand. And sometimes it’s easier to persecute than to understand.
KYLE:
Dude. You have sex with children.
NAMBLA LEADER:
We are human. Most of us didn’t even choose to be attracted to young boys. We were born that way. We can’t help the way we are, and if you all can’t understand that, well, then, I guess you’ll just have to put us away.
KYLE:
Dude. You have sex with children.
STAN:
Yeah. You know, we believe in equality for everybody, and tolerance, and all that gay stuff, but dude, fuck you.
KYLE:
Seriously.
PerH said,
Wrote on November 23, 2009 @ 15:59
@bohemianrhapsody
“Den ene situation drejede sig om folk, som gik i krig på den side, som havde en udtalt ambition om at udrydde kulturer og underkaste folkeslag (samt en ikke udtalt ambition om at udrydde folkeslag).”
Det er jo ikke helt korrekt, hvis vi går ud fra dgerningsmændenes egne motiver ogg det, der var kendt på gerningstidspunktet.
Almindelige tyske soldater blev ikke retsforfulgt blot for at kæmpe i en aggressionskrig, og heller ikke alene for at have meldt sig som frivillige til hæren. De blev retsforfulgt, hvis de individuelt havde begået forbrydelser, men selve det at kæmpe for en aggressiv militærmagts tjeneste var altså ikke i sig selv en forbrydelse, hverken under eller efter krigen.
Det danske retsopgør med landssvigerne var heller ikke baseret på, at deltagelse i tysk krigstjeneste var en forbrydelse mod menneskeheden men på det tvivlsomme postulat, at det var laandsforræderi at samarbejde med tyskerne, selv før august 1943.
” Den anden situation drejede sig om arbejdsgivere, som ville have billig arbejdskraft.”
Her foretager du en implicit glidning i framingen af de to situationer fra (1) Folk der samarbejdede med Tyskland var medskyldige i landets overordnede forbrydelser, uanset om de subjektivt havde til hensigt at fremme disse overgreb, og uanset hvor meget den danske stat tilskyndede til samarbejdet til (2) Politikerne med ansvaret for indførelsen og for opretholdelsen af udlændingepolitikken var ikke skyldige, fordi de alene handlede ud fra ønsket om at skaffe arbejdskraft. I første tilfælde forsvarer du en ad hoc afvejning ud fra din og eftertidenns post facto moralske dom over det besejrede Tyskland, selvom de dømte ved retsopgøret jo også kunne hævde, at de kun samarbejdede med Tyskland for at forsvare Danmark og Europa mod bolshevismen. Det hjalp dem bare ikke, heller ikke når deres subjektive motiver var nok så rene. Derimod anlægger du et helt andet slags skøn som argument for at ex post facto love ikke kunne bruges til at retsforfølge “de skyldige” i den hidtidige udlændingepolittik.
Det forekommer mig dog ikke helt forståeligt, hvorfor menneskers subjektive intentioner i det ene tilfælde ændrer på rimeligheden i en ad hoc afvejning, når det i det historiske fortilfælde var helt underordnet for accepten af ex post facto love.
Nu kan du selvfølgelig henholde dig til, at de, der samarbejdede med tyskerne, uanset deres subjektive kendskab, og uanset arten og betydningen af deres samarbejde, fortjente opgøret, fordi det at understøtte en ond statsideologi gjorde dem medskyldig i dens forbrydelser. Men et lignende argument kunne jo ligeledes fremføres til støtte
for det synspunkt, at opretholdelsen af den løse udlændingepolitik bidrog til fremme af islamisk supremacisme.
Min pointe er den, at hvis man først fraviger non ex post facto princippet i de moralsk hårdeste tilfælde – er det lige til at blæse i, når en anden vil fravige det i andre politisk betændte tilfælde.
For grunden til at nogle føler sig berettiget til at fravige det i de moralsk hårdeste tilfælde er jo netop rent følelsesmæssigt og ofte ikke rationelt – at man føler, at visse mennesker bare skal lide for deres forbrydelser, uanset om det de gjorde på gerningstidspunktet var en overtrædelse af dagældende lov. Men hvis princippet overhovedet skal yde mennesker et værn mod uforudsigelighed og retsløshed, er det jo netop i de hårde tilfælde, hvor det at følge retsprincippet er mest upopulært.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 23, 2009 @ 16:56
@ PerH, du skriver: Min pointe er den, at hvis man først fraviger non ex post facto princippet i de moralsk hårdeste tilfælde – er det lige til at blæse i, når en anden vil fravige det i andre politisk betændte tilfælde.
WJ: Jep, den pointe har jeg fattet. Jeg synes at det er godt og rigtigt, at nogen holder lige netop det banner højt. Jeg har bare et mere elastisk forhold til nogle af mine principper, end du har. I NFL er der et princip om, at hvis dommerne under kampen gennemser en kendelse i et såkaldt “booth review”, så står deres oprindelige beslutning ved magt, medmindre den endegyldigt modbevises af TV-billederne. “Non-conclusive” film fører altid til at dommerne annoncerer; “The ruling on the field stands!” Jeg har så meget elasticitet i mine ideologiske standpunkter, at jeg er villig til at overføre det princip på historiske forhold.
Så selvom jeg ikke selv fraviger non ex post facto-princippet (så elastisk er jeg jo trods alt heller ikke), så kan jeg alligevel nikke anerkendende til at andre mennesker i en anden tid i en for mig ubegribelig ramme har truffet en Ad Hoc-afvejning og i forlængelse deraf har fraveget princippet.
PerH: Nu kan du selvfølgelig henholde dig til, at de, der samarbejdede med tyskerne, uanset deres subjektive kendskab, og uanset arten og betydningen af deres samarbejde, fortjente opgøret, fordi det at understøtte en ond statsideologi gjorde dem medskyldig i dens forbrydelser. Men et lignende argument kunne jo ligeledes fremføres til støttefor det synspunkt, at opretholdelsen af den løse udlændingepolitik bidrog til fremme af islamisk supremacisme.
WJ: Det du skriver her understreger udmærket endnu en forskel mellem de to situationer; der er forskel på at deltage i en igangværende forbrydelse, og muliggøre en forbrydelse, som indtræffer mindst 40 år efter ens bidrag til forbrydelsen. Den relevante historiske paralel ville være et tænkt retsopgør med Chamberlain, politikerne bag Versailles-traktaten, Stalin eller en helt fjerde part.
sebastian said,
Wrote on November 23, 2009 @ 18:07
Hej William
Tak for din redelige kommentar!
Det er ikke min arbejdshypotese, men bohemianrhapsody kan mig bekendt være et skalkeskjul for de tre hattedamers kaffeklub, hvor Oda, Yrsa og Mathilde skiftes til agere William Jansen.
I min optik kan man ikke komme meget længere væk fra den virkelig verden end man gør via Facebook, og særligt når man har mange ”venner”.
Jeg identificerer mig med de synspunkter jeg fremlægger som mine på din blog.
Jeg linker konsekvent til mit domæne, og dermed til min borgerlige identitet – but who cares?
Hvad så hvis en potentiel arbejdsgiver bruger en kommentar på nettet til at danne sig et indtryk af personen bag tasterne?
Pffft!
Hvorfor ikke en potentiel hustru? Det er efterhånden ikke ret usædvanligt at møde den store kærlighed via nettet, heller ikke via sin ”avatar”.
Hvorvidt de folk jeg debatterer med i blogland optræder under deres borgerlige identitet rager mig fortsat langsomt. Jeg debatter lige hæderligt og citerer lige loyalt hvad enten du i virkeligheden hedder William eller Yrsa.
Hvis du virkelig er fortaler for at anonyme debattører ikke fortjener samme debatetik som debattører der optræder med deres borgerlige navn, bør du overveje hvorvidt f.eks. en Thomas Sørensen reelt er mindre anonym end Sebastian.
Du kan for resten også muntre dig med at beregne hvor anonym Nikolai Sennels er, sammenlignet med William Jansen.
Jeg citerede dig illoyalt i dobbelt forstand.
1) jeg klippede et citat ud af dets kontekst og tilsatte i stedet en anden kontekst.
2) jeg citerede dig for noget som ikke udtrykte dit synspunkt.
Min pointe var didaktisk.
”Feeling is believing” for nu at sige det lidt popsmart.
Du har gentagne gange citeret mig illoyalt.
Lad mig citere mig selv fra vores forrige tur omkring anden verdenskrig:
”Hvad jeg har skrevet om der Wehrmacht, ønsker jeg ikke citeret som gældende for nazister.”
Og Lad mig så citere dit svar:
”
”Taget ad notam””
Besættelsestidens relevans for denne tråd bestod i hvorvidt det var DEN oplagte association til den fra Sennels citerede danske ”undtagelsestilstande”. Spring endelig mine fremmedartede synspunkter angående besættelsestiden over i den forbindelse, og giv dit eget bud på hvilken association du finder mere oplagt.
Hvis det virkelig ligger dig på sinde at udrede vores uoverensstemmelser angående synet på besættelsestidens tyske aktører, vil jeg foretrække at du reserverede en helt ny tråd til det.
Et gæsteindlæg kunne også være en mulighed.
Mvh
Sebastian
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 23, 2009 @ 23:12
@ Sebastian:
Ja, jeg kan finde “den rigtige dig” igennem din kommentar. Men kan jeg finde denne kommentar, hvis jeg søger på den rigtige dig? Hvis det der står efter Sebastian i din mail-adresse er dit efternavn, så finder jeg ikke denne kommentar, hvor meget jeg end leder med udgangspunkt i “den rigtige dig”.
Sebastian: ”Hvad jeg har skrevet om der Wehrmacht, ønsker jeg ikke citeret som gældende for nazister.”
WJ: Jamen, det tog jeg da også ad notam. Jeg har gjort mig meget umage for at skrive “besættelsesmagten”, og ikke nazisterne. …og det emne har du altså sagt nogen (i min optik) ret langt ude ting om. Vel at mærke, mens du ikke gik af vejen for at give dele af modstandsbevægelsen en ordentlig røffel. Altså; undskyld mig, mens mine øjne åbnes på vid gab. Det indlæg er da for fanden relevant at inddrage, når der diskuteres De Fem Forbandede År vs. Det Multikulturelle Samfund, eller hva’?
Du er hjerteligt velkommen til at sende mig et gæsteindlæg om dette emne.
…og nårh ja, mens jeg nu alligevel skriver; den mest relevante association er ikke nødvendigvis en relevant association. Vi befinder os i en ret unik historisk situation.
sebastian said,
Wrote on November 24, 2009 @ 00:38
@ William
”Men kan jeg finde denne kommentar, hvis jeg søger på den rigtige dig?”
Nej! Berettiger det citatfusk?
Hvad jeg har skrevet om menige tyske soldater ønsker jeg ikke citeret som gældende for besættelsesmagten under et, politikere, embedsmænd, hærledelse, Gestapo, og SS inklusive.
Jeg modsætter mig citatfusk helt principielt, ikke kun når jeg skriver om der Wehrmacht.
Det ser jeg gerne taget ad notam også.
Du vil modtage et gæsteindlæg, måske i løbet af en uges tid.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 24, 2009 @ 08:46
@ Sebastian, du skriver: I min optik kan man ikke komme meget længere væk fra den virkelig verden end man gør via Facebook, og særligt når man har mange ”venner”.
WJ: Har du overhovedet en Facebook-profil? Det virker som om at du ikke deler min opfattelse af konceptets potentiale.
Facebook kan være den mest effektive bekræftelse af en persons identitet på nettet. Min Facebook-profil er i kontakt med gamle studiekammerater, gymnasiekammerater, kollegaer, familie og venner. Allesammen folk som friender hinanden indbyrdes, og samtidigt befinder sig i andre, uafhængige netværk, som friender hinanden indbyrdes. Disse informationer er offentligt tilgængelige. En sådan Facebook-profil kan du ikke fake, så den fremstår troværdig efter nærmere gennemsyn. Hvis en avatar og en Facebook-profil gensidigt anerkender hinanden, så er der ikke noget tilbage at rafle om.
Men Facebook kan selvfølgelig også bruges til at friende de første tusindvis af vilkårlige mennesker, og skabe en falsk identitet.
Det er tydeligt, hvordan jeg bruger Facebook. Jeg bruger Facebook til at bekræfte min borgerlige identitet. Der er ikke noget at diskutere; jeg er William Jansen. Tjek selv efter…
Sebastian: Berettiger det citatfusk?
WJ: Jeg har ikke begået citatfusk. Jeg har citeret dig loyalt, tilbageholdende og altid med henvisning til den relevante baggrund, så læseren selv kan vurdere citates loyalitet. Så vil læseren bl.a. opdage at citaterne kommer fra omtale af den tyske hær i al almindelighed (inkl. specifik omtale af officerer på det strategiske niveau), og ikke kun om menige tyske soldater.
Århusianer said,
Wrote on November 25, 2009 @ 21:53
@Knud Larsen
@ William
Ja, det var løntrykker-argumentet.
Det VAR Dansk Arbejdsgiverforening som fik gennemtrumfet, også, at man skulle tillade familiesammenføring EFTER indvandringsstoppet i 1973.
Hej Knud.
Er det tilfældigvis noget du har nogle kilder til. Jeg er meget interesseret i at læse om det.
Knud Larsen said,
Wrote on November 26, 2009 @ 00:23
@ Århusianer
Hvis det ikke er med i “Et delt Folk” – så kan jeg ikke lige på stående fod huske hvor jeg har læst det, men det har været mere end én gang.
Århusianer said,
Wrote on November 26, 2009 @ 00:35
Mange tak – jeg vil forsøge at få fat i den
Knud Larsen said,
Wrote on November 26, 2009 @ 14:30
@ Århusianer
Jeg har bogen, vil prøve at finde noget inden alt for længe, måske i aften.
Århusianer said,
Wrote on November 26, 2009 @ 15:49
Det lyder godt – mange tak
Knud Larsen said,
Wrote on November 26, 2009 @ 17:55
@ Århusianer
Nu har jeg læst hist og pist i bogen, men desværre, den starter ved nedsættelse af det udvalg – i 1977 – som barslede med den rapport som blev lov i 1983.
Så der er altså ikke dér jeg har det fra. Jeg tænker videre
PerH said,
Wrote on November 29, 2009 @ 21:51
@bohemianrhapsody
PerH skrev:
“Min pointe er den, at hvis man først fraviger non ex post facto princippet i de moralsk hårdeste tilfælde – er det lige til at blæse i, når en anden vil fravige det i andre politisk betændte tilfælde.”
WJ skrev:
“Jep, den pointe har jeg fattet. Jeg synes at det er godt og rigtigt, at nogen holder lige netop det banner højt. Jeg har bare et mere elastisk forhold til nogle af mine principper, end du har. I NFL er der et princip om, at hvis dommerne under kampen gennemser en kendelse i et såkaldt “booth review”, så står deres oprindelige beslutning ved magt, medmindre den endegyldigt modbevises af TV-billederne. “Non-conclusive” film fører altid til at dommerne annoncerer; “The ruling on the field stands!” Jeg har så meget elasticitet i mine ideologiske standpunkter, at jeg er villig til at overføre det princip på historiske forhold.
Så selvom jeg ikke selv fraviger non ex post facto-princippet (så elastisk er jeg jo trods alt heller ikke), så kan jeg alligevel nikke anerkendende til at andre mennesker i en anden tid i en for mig ubegribelig ramme har truffet en Ad Hoc-afvejning og i forlængelse deraf har fraveget princippet. ”
I det tilfælde, er det jo også legitimt, at Sennels plæderer for en anden ad hoc afvejning i en hypotetisk situation, hvor et flertal er blevet tilstrækkeligt p..ed til at kræve “de skyldige straffet”. Argumentet for en ad hoc afvejning i 1945 var ikke baseret på et rationelt behov for at fjerne truslen fra et magtfuldt nazistparti men på ønsket om at imødekomme et folkekrav om at få “de skyldige” sat i gabestokken.
Du kan så være uenig med ham i den konkrete afvejning, men brud på ex post facto princippet har som regel altid ophav i ønsket om at give folkedybet, hvad folkedybet vil have, fordi den politiske virkelighed har ændret sig.
PerH skrev:
“Nu kan du selvfølgelig henholde dig til, at de, der samarbejdede med tyskerne, uanset deres subjektive kendskab, og uanset arten og betydningen af deres samarbejde, fortjente opgøret, fordi det at understøtte en ond statsideologi gjorde dem medskyldig i dens forbrydelser. Men et lignende argument kunne jo ligeledes fremføres til støttefor det synspunkt, at opretholdelsen af den løse udlændingepolitik bidrog til fremme af islamisk supremacisme.”
WJ skrev:
“Det du skriver her understreger udmærket endnu en forskel mellem de to situationer; der er forskel på at deltage i en igangværende forbrydelse, og muliggøre en forbrydelse, som indtræffer mindst 40 år efter ens bidrag til forbrydelsen. Den relevante historiske paralel ville være et tænkt retsopgør med Chamberlain, politikerne bag Versailles-traktaten, Stalin eller en helt fjerde part.”
Mange vil hævde, at politikerne ikke kun førte en forbryderisk politik, som startede og sluttede ved indførelsen af Udlændingeloven af 1983, men at forbrydelsen blev kontinyuerlig ved at det politiske folketingsflertal opretholdte den på trods af advarsler. At et flertal af befolkningen sanktionerede politikken ved at stemme på gammelpartierne er i den sammenhæng ikke et argument for, at politikken var “lovlig” mere end at samarbejdspolitikken var “lovlig” fordi flertallet af befolkningen stemte på partierne bag samarbejdspolitikken helt op til august 1943.
Analogier af den type er altid vanskelige, men ex post facto love er altid en uskik.
I øvrigt henviser du til internationale konventioner som argument for, hvorfor ex post facto love er unødvendige. Jeg kan ikke helt forstå, hvad du mener. Hvis en slyngelstat skulle vælge at stå uden for konventioner, er den ikke bundet af, hvad der står i konventionen. Det nazisterne gjorde stred ikke mod nogen konvention, i al fald ikke for så vidt angår overgrebene på den tyske befolkning.
bohemianrhapsody said,
Wrote on July 11, 2010 @ 17:22
@ Kimpo, du skriver: Overskriften er i øvrigt helt urimelig overfor DF og endnu et indicium på, at for WJ er sagen nok så meget kampen mod de værdikonservative som kampen mod islam.
@ Ulla, du skriver: Kimpo har ret i, at det er urimeligt at tage DF til indtægt.
@ Sebastian, du skriver: ”Dansk Folkeparti-medlem:” – Guilt by association
WJ: Nicolai Sennels identificerer sig nu som Folketingskandidat for DF på hjemmesiden nicolaisennels.dk.
Det gør det vel overordentligt rimeligt at tage DF til indtægt for en vis støtte til Sennels’ synspunkter.