Peter Vandgaard makes you go HMMM…
Kristeligt Dagblad har skrevet en artikel om Peter Vandgaard, som stiller op for Dansk Folkeparti til Kommunalvalget på Frederiksberg. Men det er ikke hans vagt formulerede politiske idéer, som er interessante for denne blogger, men snarere en særlig eftermiddag i 1986.
Peter Vandgaard var et ikke-religiøst menneske, lige indtil hin skæbnesvangre øjeblik:
Hans hustru havde netop født deres tredje barn, en datter ved navn Anna. Og en eftermiddag, da Peter Vandgaard sad i sofaen og så tv, hørte han pludselig en stemme.
Den sagde: “Anna skal døbes. Anna skal døbes”. Tre gange hørte jeg det. Jeg fandt straks telefonbogen frem, fandt nummeret på præsten og sagde til ham, at vi gerne ville have Anna døbt. At vi alle sammen gerne ville døbes, fortæller han.
Hmmm…
Hvis jeg har forstået forløbet korrekt, så lyd-hallucinerer Peter Vandgaard, og konkluderer på den baggrund at et omnipotent væsen giver ham instrukser. Peter Vandgaard følger disse instrukser, og tager samtidigt hele sin familie til indtægt for hans nyfundne religiøse overbevisning (jf. de gentagne referencer til “vi”). Det rejser en hel del spørgsmål:
- Hvorfra vidste Peter Vandgaard at “vi” gerne ville have Anna døbt?
- Kunne det ikke tænkes at de andre individer, som udgør “vi” havde en mening om, hvorvidt Anna skulle døbes?
- Hvorfra vidste Peter Vandgaard at “vi alle sammen” gerne ville døbes?
- Kunne det ikke tænkes at de andre individer, som udgør “vi alle sammen” havde selvstændige tanker om Kristendommen?
- Er det patriarken alene, som afgør hvad “vi” ønsker?
- Hvorfor reagerer en præst på en “jeg hører Guds stemme og jeg følger hans instrukser”-opringning ved at bekræfte manden i den anden ende af røret i at lyd-hallucinationens befalinger skal følges?
- Var der nogen der sagde til Peter Vandgaard at hans læge måske også ville være interesseret i at høre om hans oplevelse med stemmen?
- Hvad hvis stemmen havde sagt “Anna skal dræbes”?
Reality-check
Peter Vandgaard lever i et oplyst samfund, og han burde vide bedre end at træffe livsbeslutninger på baggrund af det, der i den nærværende gengivelse, mest af alt minder om et psykotisk moment (og nej; det skriver jeg ikke fordi Peter Vandgaard lyd-hallucinerer, men fordi han adlyder ordrer fra hans hallucination).
Konklusion:
Hvis du møder et menneske, som blindt følger ordrer fra stemmer i deres hovede, så prøv at få dem til at dele oplevelsen med deres læge eller anden fagperson. …og ja; det råd gælder også for præster, som savner kunder i butikken.
Døbefonden går ingen vegne, og den venter gerne på en læges udredning.
M.h.t. dåben i al almindelighed:
Mine far og mor havde gode, sunde værdier, som de ønskede at videreformidle til mig og min søster. Det gjorde de igennem tålmodig indoktrinering [læs; opdragelse], og med et håb om at vi ville tage værdierne til os. De gjorde det ikke ved rituelt at erklære overfor et sekterisk kollektiv at vi skulle opdrages til at være demokratiske, socialt ansvarlige, solidariske mennesker, og fra denne dag frem ville kendes af kollektivet som “demokratiske børn” eller “socialdemokratiske børn”.
Dåben er præcis lige så ulækker en idé, som baby-medlemskaber af Socialdemokratiet. At kalde sit barn for et “kristent barn” er moralsk ækvivalent til at erklære at “en socialdemokrat er kommet til verden” efter en fødsel.
Hat-tip:
Lotte said,
Wrote on November 14, 2009 @ 13:00
“Hvis du møder et menneske, som blindt følger ordrer fra stemmer i deres hovede, så prøv at få dem til at dele oplevelsen med deres læge eller anden fagperson”
Dårlig ide, William
Jeg følger da tit stemmerne i mit hoved. Gør du ikke det?
Du fælder sådan set bare en moralsk dom, og det må du hjertens gerne, men du får hurtigt det problem, at den dom refererer til noget transcendent fremfor noget jordisk/eksistentielt (immanent) – så at sige.
Når du skriver koranblogposter, så har posterne den styrke, at du udleder en banal etik (eller mangel på samme) på baggrund af dine analyser, men det kan man altså ikke gøre på samme måde med f.eks. oplevelser som den beskrevet herover. Der er tale om en hjertesag (lige som med kærlighed) og sådan en har ikke noget synderligt væsensfællesskab med den etik du kan udlede fra en overordnet politisk problematik.
Så den sidste holder ikke. At erklære et barn socialdemokrat har helt andre etiske konnotationer end det har at erklære sig kristen..
Det politiske tilhørsforhold har ikke skide meget at gøre med det religiøse. (fraregnet islam) Der er enorm forskel på konsekvenserne af begge valg. Det ene er introvert så at sige, mens det andet er ekstrovert.
Eller transcendent vs. immanent. Du kan ikke bruge samme form for sandsynliggørelse i den sideordning.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 14, 2009 @ 13:35
@ Lotte:
Ja, jeg følger stemmerne i mit hovede, men… Det er stemmerne, ikke Stemmen. Jeg bilder mig ikke at stemmerne er af ekstern oprindelse. Stemmerne debatterer, de beordrer ikke.
Min dom referer helt bestemt til noget immanent, jordisk og håndgribeligt; Peter Vandgaards hjernes overproduktion af sanseindtryk. Jeg blander det transcedente helt ude af dette indlæg. Jeg blander det faktisk så langt ude om, at jeg ikke anerkender dets relevans for forståelsen af Peter Vandgaards religiøse vækkelse.
Lotte: At erklære et barn socialdemokrat har helt andre etiske konnotationer end det har at erklære sig kristen…
WJ: Jeg går ud fra at du giver mig ret i at den sidestilling der skal undersøges er om “at erklære et barn socialdemokrat har helt andre etiske konnotationer end det har at erklære sit barn kristent”? …right?
Ja, der er andre etiske konnotationer, men det problematiske er at forældrene tager barnet til indtægt for den betydning der tillæges begrebet “kristen” eller “socialdemokrat” længe inden barnet har forudsætninger for selv at tage stilling. Jeg erkender kun følgende forskel:
“Socialdemokratisme” er et fænomen, som manifesterer sig som ekstroverte handlinger. Kristendom er et introvert fænomen. Kristendommens kerne-aktivitet foregår inde i dit hoved.
Man kan ved selvsyn konstatere at babyer ikke magter at være gode socialdemokrater, da deres handlemuligheder er stærkt begrænset. Man kan ikke ved selvsyn konstarere at babyer ikke er kristne, da man ikke kan se, hvad der foregår inde i deres hoveder. Men neurobiologien og psykologien er efterhånden så langt frem, at det må regnes for usandsynligt at børn er kristne.
Abstrakt teistiske børn? Den køber jeg.
Kristne børn? Kom igen!
Lotte: Det politiske tilhørsforhold har ikke skide meget at gøre med det religiøse. (fraregnet islam)
WJ: Aaaarh… Jødedommen og Church of Latter Day Saints tages, eller har været taget, til indtægt for statsdannelse. Hinduerne har hindutva-bevægelsen, og Dr. Ambedkar Buddhisme-revival i Indien var dybt politsk. Kristendommen findes bestemt i en ikke særligt sekulær variant, som inspirerer alt fra terror-celler til politisk aktivisme. Bare fordi at Islam har iklædt sig føretrøjen i Tour de Bland Religion og Statsmagt Sammen, så betyder det ikke at der ikke er andre ryttere i feltet.
Lotte said,
Wrote on November 14, 2009 @ 15:37
Skal lige være sikker på, at vi taler om det samme..
“Men neurobiologien og psykologien er efterhånden så langt frem, at det må regnes for usandsynligt at børn er kristne. ”
Gab, det er lige præcis det William. Omvendte logiske gudsbeviser. De stinker. Der er simpelthen tale om en “no win” når der argumenteres fra den pol.
Selvfølgelig kan man udråbe et barn til socialdemokrat og kristen og muslim os…Spørgsmålet er, om man meningsfuldt kan gøre det modsatte.
Helt banalt, William, hvilken ontologisk bevisførelse vil du læne din argumentation op af?
Alene den formulering: At tage sit barn til indtægt (..)
Forestiller du dig, at man kan gøre det modsatte? Altså et barn som et helt igennem autonomt væsen, der frit vælger på ALLE hylder overvejende betinget af, hvad der præsenteres?
AagePK said,
Wrote on November 14, 2009 @ 16:38
At hævde, at kristendommen skulle være introvert står i skærende kontrast til dåbs- og missionsbefalingen. Som så lægger en solid bund for politisk ståsted.
At udråbe børn til nogetsomhelst er destilleret nonsens al den stund, at det er den påklistrede etiket, der smitter af på barnet, ikke omvendt.
Tag et dansk barn, født af kristne, socialdemokratiske forældre, fjern det ved fødslen og omplant det til et ateistisk samfund af kærlige mennesker, og se, om det som voksen bliver socialdemokratisk eller kristent. Religion og parti som gen-fejl?
Her er det absolut miljøet, der påvirker, ikke arven.
Om du så påvirker politisk-quasi-religiøs eller straight-hardcore, er etisk set ét fedt, medmindre man tager kulørte briller på.
William, jeg kunne unde dig at have overværet Peter Vandgaard fortælle sin historie live på DR1; ikke fordi jeg tror, det ville have ændret din opfattelse af det væsentlige, nemlig familiens kollektive konvertering, men den ville højst sandsynlig have tilføjet et par nuancer.
At han ikke får min stemme som dansk folkepartist siger sig selv; men at DF får flere stemmer pga hans fortælling er 100% sikkert.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 14, 2009 @ 20:04
@ Lotte, du skriver: Omvendte logiske gudsbeviser.
WJ: …og så ved jeg at jeg har svigtet med min kommunikation. Jeg snakker lige netop ikke om beviser for eller imod Gud eller guder. Jeg snakker heller ikke om beviser for eller imod at børn kan opfatte Gud, være i Guds nærvær eller whatever… Jeg behøver ikke snakke om det, da Gud og det transcedente er irrelevant for min argumentation.
Jeg snakker om at børn ikke kan opfatte sig selv som specifikt kristne, da Kristendommen indeholder sproglige konstruktioner, og derfor skal man have et vist minimum af sproglige egenskaber for at tage skridtet fra teisme til Kristendom. Derfor kan en baby ikke være kristen.
Hvis vi kan acceptere at a) Kristendommen indeholder sproglige konstruktioner, og b) babyer ikke har et sprog, så behøver vi ikke et syn på eksistensen i al almindelighed at læne os opad. Ud fra de to præmisser er det bare at gå logisk frem, og nå til den konklusion at nyfødte aldrig er kristne.
…og nej; jeg opfatter ikke et barn som et helt igennem autonomt væsen, der frit vælger på ALLE hylder overvejende betinget af, hvad der præsenteres. Selvfølgelig vil kristne forældres børn i langt de fleste tilfælde ende som kristne, og det er både fint, fremragende og fantastisk. Mit problem er ikke at børnene ender som kristne, men påstanden om at de starter som kristne.
APK: At hævde, at kristendommen skulle være introvert står i skærende kontrast til dåbs- og missionsbefalingen. Som så lægger en solid bund for politisk ståsted.
WJ: Word!
Lotte said,
Wrote on November 14, 2009 @ 21:08
@William
Jeg tror lige, jeg tænker en post om det, når jeg har tid, på min egen side. Det er et tilbagevendende problem. Jeg tænker ikke, du har svigtet i kommunikationen, det er nok snarere mig der har det problem, at jeg ved for meget om de klassiske filosofiske og teologiske debatter til, at jeg læser helt klart i sådan nogle som dem her.
Så snart jeg læste ordene; lyd-hallucination tænkte jeg, ok det her emmer (læs skriger) af gedigen underkendelse af fænomener som fantasi osv. Der er simpelthen nogle slutninger man ikke kan lave. når man taler om at Gud taler til en. Tankegangen er helt igennem valid og adskiller sig ikke synderligt fra det, din fantasi kan producere, og som sådan er det “forkert” at kalde det en hallucination. En hallucination er aldeles virkelig, og man kan som sådan ikke sige, at der er tale om en sygelig tilstand med mindre, der er tale om en eksplicit lidelse. Og det er der trods alt ikke i forhold til religion.
Jeg tænker lige videre…
Forresten. Findes der enhjørninge?
Lotte said,
Wrote on November 14, 2009 @ 21:14
Og med introvert mener jeg selvfølgelig på indersiden af sindet i forstanden, at der ikke kan føres et ekstrovert modbevis. Bevidsthed om noget er en helt igennem valid måde at tænke eksistensen på også selv om det ikke findes. Og nu har jeg så svaret på den med enhjørningen De eksisterer i allerhøjeste grad, helt og fuldt på højde med både Jesus og julemanden
Fantomas said,
Wrote on November 14, 2009 @ 21:23
AagePK
“William, jeg kunne unde dig at have overværet Peter Vandgaard fortælle sin historie live på DR1; ikke fordi jeg tror, det ville have ændret din opfattelse af det væsentlige, nemlig familiens kollektive konvertering, men den ville højst sandsynlig have tilføjet et par nuancer.”
William kan nå det endnu. Indslaget kan ses her. Det er fra d. 11/11.
Jeg synes nu ikke, det føjer nuancer til til det, William fokuserer på. Jeg formoder, at Peter ikke er psykotisk i al almindelighed, og derfor bør han også være i stand til at forholde sig ansvarligt og på et rationelt grundlag til stemmerne i sit hoved.
Det kan man så sige, at han nok også gør i et vist omfang, for jeg tillader mig at formode, at han ikke havde adlydt ordre, hvis stemmen, som William også spekulerer i, havde bedt ham dræbe sin datter. Eller hvem som helst.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 14, 2009 @ 22:16
@ Lotte, du skriver: Der er simpelthen nogle slutninger man ikke kan lave. når man taler om at Gud taler til en.
WJ: Lige netop, og derfor laver jeg ikke en slutning fra “Gud taler til en” til hallucination. Jeg laver en slutning fra “hørte han pludselig en stemme” til hallucination. Det er det forhold at han inddrager data fra hans sanseapparat i beskrivelsen af kommunikationen fra Gud, som får mig til at studse.
Det ville også være aldeles irrelevant at lave en slutning fra “Gud taler til en” til hallucination i forlængelse af denne historie, da Peter Vandgaard aldrig bruger det udtryk.
Lotte: En hallucination er aldeles virkelig…
WJ: Ja, det ved jeg da godt at den er; det gør den ikke mindre hallucinatorisk. …og jeg ville aldrig drømme om at kalde hallucinationer for sygelige. Jeg har selv haft lyd-hallucinationer, men jeg betragter dem som et produkt af en overaktiv hjerne, og jeg har ikke tillagt dem betydning. Intet problematisk i det. Intet sygeligt i det. Videre i teksten.
Det jeg problematiserer er at Peter følger hallucinationens ordrer. Læs mit indlæg. Læs mine kommentarer. Hvor næres idéen om at jeg havde et problem med at han hallucinerede? I mine ord, eller i dit sind?
Lotte: …det er nok snarere mig der har det problem, at jeg ved for meget om de klassiske filosofiske og teologiske debatter til, at jeg læser helt klart i sådan nogle som dem her.
WJ: Word!
Vi tager lige et par sekvenser fra dette kommentatorspor:
…den dom refererer til noget transcendent fremfor noget jordisk/eksistentielt
Jeg referer efter min bedste overbevisning ikke til noget transcedent i dette indlæg.
Omvendte logiske gudsbeviser.
Indlægget tager ikke stilling til om Gud eksisterer, og forholder sig ikke til emnet.
…hvilken ontologisk bevisførelse vil du læne din argumentation op af?
Den omtalte del af mit indlæg forholder sig hverken til eksistens eller væren, men er en logisk slutning på baggrund af to ret bredt anerkendt præmisser.
…når man taler om at Gud taler til en.
Men det er jo ikke det jeg taler om.
En hallucination er aldeles virkelig, og man kan som sådan ikke sige, at der er tale om en sygelig tilstand…
Jeg kalder ikke hallucinationer for sygelige, og jeg problematiserer ikke at Vandgaard hallucinerer.
Jeg kan tit få indtryk af at du debatterer med dine egne for-forståelser, fremfor med mit indlæg og det frustrerer kommunikation mellem os. Du tager mig simpelthen ikke bogstaveligt nok.
Lotte: Findes der enhjørninge? … De eksisterer i allerhøjeste grad
WJ: Der findes ikke nogen fuckin’ enhjørninge!
Jeg forstår dit argument, og jeg forstår at du er en “idéen om en enhjørning er også en slags enhjørning”-type. Men når du læser mine indlæg, så bedes du holde in mente, at de er skrevet af en person som besvarer “findes enhjørninge”-spørgsmålet med et ukvalificeret “NEJ!”
@ Fantomas, du skriver: …jeg tillader mig at formode, at han ikke havde adlydt ordre, hvis stemmen, som William også spekulerer i, havde bedt ham dræbe sin datter.
WJ: For en bedre ordens skyld; det formoder jeg også.
Jeg mangler et (eller muligvis et andet) plug-in for at se klip fra dr.dk.
Fantomas said,
Wrote on November 14, 2009 @ 22:25
William
Indslaget ligger også på Youtube:
Fantomas said,
Wrote on November 14, 2009 @ 22:28
Der fik jeg lavet ged i koden, men klik her for at se indslaget på Youtube.
Fantomas said,
Wrote on November 14, 2009 @ 22:30
*SUK!*
Tredje gang er lykkens gang, siger de overtroiske.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 14, 2009 @ 22:35
En anden gang smider du bare embed-koden i kommentatorsporet.
Fantomas said,
Wrote on November 14, 2009 @ 22:40
Ja, selvfølgelig. Det havde jeg svedt ud. Men vi nåede frem til indslaget, så nu har du chancen for at se det.
bohemianrhapsody said,
Wrote on November 14, 2009 @ 22:45
Jeg takker… Manden virker som forventet meget tilforladelig, selvom han forstærker mit indtryk af at han havde et patriarkalsk øjeblik, da han sådan lige beslutter at hele familien ville døbes. Den del måtte der gerne spørges ind til ved den ene eller den anden lejlighed.
Lotte said,
Wrote on November 14, 2009 @ 23:33
@WIlliam
“Den omtalte del af mit indlæg forholder sig hverken til eksistens eller væren, men er en logisk slutning på baggrund af to ret bredt anerkendt præmisser.”
Ha ha…ja, det er jo netop det. I mit primære interessefelt eksisterer der ingen tænkning, der KAN gå udenom væren eller eksistens som sådan…Jeg skriver om det snarest. Over and out herfra….
sebastian said,
Wrote on November 15, 2009 @ 04:11
Enhjørninge er ”næppe mindre end elefanter. De har en bøffels hår og fødder som en elefant. De har ét eneste sort horn midt i panden … De har et hoved som et vildsvin … De tilbringer helst tiden med at rulle sig i mudder og slim. De er overmåde grimme at se på.”
- Marco Polo
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 20, 2010 @ 09:25
Den kulturelt konservative Kasper Støvring er selvfølgelig helt vild med super-patriarken Peter Vandgaard.