Rottegate – I rest my case
Rottegate Revisted
Faste læsere af denne blog kan med fordel springe direkte til næste med fed fremhævede overskrift
Rottegate er farcen hvor Dansk Folkepartis medlem af DR’s bestyrelse Ole Hyltoft har presset DR til at undskylde overfor Pia Kjærsgaard. Hvad skal den undskyldning gøre godt for? Jo, ser I…
En litteraturforsker har i et radioprogram om Kafkas novelle ‘Forvandlingen’ udtalt at skadedyrs-metaforet ofte er blevet brugt politisk. Litteraturforskeren hævdede tillige at Pia Kjærsgaard har sagt at invandrere ‘formerer sig som rotter’. Dette har Pia Kjærsgaard aldrig sagt. Hun har derimod sagt at indvandrere formerer sig som kaniner.
Personligt regner jeg forskellen på rotter og kaniner som en lidt ‘tomato/tomahto’-agtig petitesse. Jeg kan ikke se at Pia Kjærsgaard har krav på en undskyldning i denne sag. Men jeg vil gladeligt medgive at Pia Kjærsgaard aldrig har kaldt sine medmennesker for rotter. Den slags tager Dansk Folkepartis Ungdomsafdeling sig af.
Rottegate – I rest my case
Jeg har allerede en gang brugt Rottegate til at beskylde Ole Hyltoft for at være en hykler. Nu er det endelige og altafgørende bevis i anklagen mod Ole Hyltofts integritet kommet på banen. Vi stiller om til vores medarbejder på Information:
I lørdags blev den hollandske politiker Geert Wilders interviewet i Danmarks Radios Deadline -studie. Under interviewet sagde Wilders blandt andet, at 70 procent af de indsatte i de danske fængsler har islamisk baggrund. Men det tal er forkert. Ifølge Kriminalforsorgen har omkring 19 procent af de indsatte i de danske fængsler udenlandsk baggrund. Hvor mange af dem med udenlandsk baggrund, som så er muslimer, har Kriminalforsorgen ikke tal på.
Kaniner og rotter. Tomato/Tomatoh.
70% og 19%. Tomato/Toma… a’ hva’ for en fisk?
Det var da lidt af en fejl, og fejlen er jo ikke engang ‘gemt af vejen’ i et lille ubetydeligt litteratur-program på P1. Det bliver spændende at se om Ole Hyltoft fortsætter sit ivrige forsvar for præcision… Vi stiller igen tilbage til Information, som har en udtalelse fra Ole Hyltoft:
I dette tilfælde er der belæg for det, der bliver sagt. Pia Kjærsgaard har aldrig nogensinde sagt noget om rotter. Derimod må man sige, at muslimerne rigtignok er voldsomt overrepræsenterede i danske fængsler. Det er generelt rigtig…
Ole Hyltofts konklusion:
Det er ikke generelt rigtigt at Pia Kjærsgaard har sagt at indvandrere formerer sig som rotter. Nej, det er specifikt forkert. Hun sagde nemlig ‘formerer sig som kaniner’ - så ‘øv bøv’ til dig.
Det er generelt rigtigt at 70% af de indsatte i de danske fængsler har islamisk baggrund. Kriminalforsorgens tal viser nemlig at det er 19%, og dermed bekræfter de jo det som Wilders siger – så det er endnu engang ‘øv bøv’ til dig.
Williams Konklusion:
Ole Hyltoft er en hykler. Hans tagen anstød af at Pia Kjærsgaard forbindes med en rotte-udtalelse fører ikke til kritik af Pia Kjærsgaards egen tidligere brug af skadedyrs-metaforet. Det fører heller ikke til kritik af Dansk Folkepartis Ungdoms brug af ordet ‘rotte’ rettet mod politiske modstandere.
Ole Hyltofts interesse for præcision synes ikke-eksisterende, når den interesse ikke kan forenes med en lejlighed til at synge Dansk Folkepartis gamle (og ret så trættende) sang om at de er ofre. Det er hykleri.
I rest my case
Se også:
Ole Hyltoft lever ikke på samme planet som resten af danskerne
Knud Larsen said,
Wrote on June 19, 2009 @ 13:29
Der dummede Wilders sig, det er ikke godt for troværdigheden. Så vidt jeg husker var hans tal under talen på Christiansborg gode nok.
Han har tænkt på det højeste tal “vi” har under emnet muslimske kriminalitet i DK, nemlig det for unge fremstillede i dommervagten i København, og så ikke hørt rigtigt efter den der har “informeret” eller informeret ham.
bohemianrhapsody said,
Wrote on June 19, 2009 @ 13:40
@ Knud: Jeg har faktisk ikke et større problem med Wilders rolle i sagen. Han udviste dårlig dømmekraft ved at udtale sig om noget han intet ved om. Shit happens… Videre i teksten. Det er Hyltofts hykleriske og selektive brug af hans magt-position som gnider mig den forkerte vej.
Knud Larsen said,
Wrote on June 19, 2009 @ 15:37
@ William
Jeg ved godt det var i småtingsafdelingen, især her i tråden, men jeg ville lige kommentere.
Ellers er jeg da også enig med dig om Hyltoft, HAN burde vide hvad det er han udtaler sig om.
raapil said,
Wrote on June 19, 2009 @ 16:17
Der er liiige den lille hage ved historien, at Wilders faktisk udtalte sig om noget han VED ELLER BURDE vide:
Da han nævnte de 70 pct. med islamisk baggrund i de danske fængsler, sagde han samtidig noget i stil med ‘… og det er nogenlunde det samme i Holland’.
Det er også løgn eller fordrejning (alt efter smag). I Holland er det indvandrere fra de nederlandske besiddelser i Caraibien, som er overrepræsenteret i fængslerne. Først derefter kommmer marokkanere, og tyrkerne igen ligger længere nede på listen.
Smæk til Wilders, smæk til pseudo-psykolog Nicolai Sennels og smæk til alle dem der forklarer alt ondt i denne verden med islam.
Knud Larsen said,
Wrote on June 20, 2009 @ 10:24
@ Raapil
Vil det sige at du ikke anser marokkanere og tyrkere som “muslimer”, men deler dem op, så det ikke ser så slemt ud for “islam”?
—
Her er en som ikke angår dem der er i fængsel, men samme “klientel” – her står muslimer for 22% og sammenlagt grupperne fra Surinam og Antillerne for 14%.
THE HAGUE, 18/03/09 – Two out of three serious teenage criminals are children of parents born outside the Netherlands. In most cases, no prison sentence is imposed, it emerges from a study sent to parliament by Justice Minister Ernst Hirsch Ballin.
In the research, 447 case files of youngsters aged from 12 to 17 were studied. All the files involved cases in which the perpetrator was convicted of a crime for which the maximum jail sentence is 8 years or more. These were murder, manslaughter, robbery with violence, extortion, arson, public acts of violence and sexual crimes.
Only just over one-third (37 percent) of the convicted youngsters are white Dutch. Two-thirds are of immigrant origin, meaning that they themselves or their mothers were born abroad.
“The most prevalent group of youthful immigrants (among the perpetrators) are young Moroccans (14 percent),” according to the report. For another 14 percent, the parents’ country of birth could not be determined. A further 8 percent of the young criminals came from Turkey, 7 percent from Surinam and another 7 percent from the Netherlands Antilles, 9 percent from the category ‘other non-Westerners’ and 4 percent, ‘other Westerners.’
The report also reveals that most offenders did not have to go to jail. Although detention was imposed in 69 percent of the cases – whether or not in combination with community service – the sentences were largely suspended….
Knud Larsen said,
Wrote on June 20, 2009 @ 10:32
@ Raapil
I Frankrig er man jo iøvrigt oppe på at cirka 70% af de indsatte er muslimer, – og det er det land hvor “integrationen” iflg dig – og Fukuyama – går allerbedst.
Mon ikke det var ren skrivebordstænkning fra ham, – Frankrig satser på at “vi er alle franske”, og så MÅ det blive en succes-historie, selv om intet tyder på det i den virkelige verden?
Knud Larsen said,
Wrote on June 20, 2009 @ 10:44
@ Raapil
Ang. tallene i det første indlæg, – der ER jo muslimer fra andre lande end Marokko og Tyrkiet i Holland, så til de 22% af DE to grupper, må tilføjes nogle procentpoint fra gruppen på 9% for “andre ikke-vestlige lande”.
Hvis vi skal være nøjagtige.
Jeg tror du har fået fat i noget ukorrekt, i din iver for at hvidvaske islams virkning. Men smart er det da at adskille grupperne, – så kan vi også i DK kalde fx tyrkerne for “muslimeNE” – og på den måde forsøge at få tallene banket på plads
Forresten mht Wilders og tallene, så vidt jeg husker, det kan jo hurtigt checkes, så sagde han korrekt, at 40% procent *af de unge* i UK ønsker sharia indført (husker ikke om han også nævnte de 36% unge der vil have dødsstraf for at forlade islam) MEN han huskede “de unge”, mange dropper lige den kvalifikation og lader som om det drejer sig om alle aldersgrupper.
Men du ser vel sådanne tal som stærkt opløstende for *over halvdelen* ønsker altså ikke sharia, tre store hurraer, og det viser hvor vestlige og fremkommelige muslimer i Europa i virkeligheden er, at mene de skilder sig ud mht interesse for frihedsrettigheder er simpelthen bare islamofobi
Det er også kun 50% af de danske muslimer som går ind for forbud mod kritik af religion i bøger, medier og film, og det viser hvor strålende det faktisk står til, seks syvfoldige hurraer, – fremtiden tegner lys.
AagePK said,
Wrote on June 21, 2009 @ 10:29
Knud, kan vi ikke få de tal banket endnu længere ned? Hvis vi definerede alle indvandrere fra Istanbul som europæere, og alle øst og syd for Ankara som kurdere, så er der næsten ikke nogen tyrkere i danske eller tyske fængsler, f.eks. Keine Hexerei, bloβ ein Biβchen Behändigkeit.
Men de er selvfølgeligt alle mit einander muslimer, når det kommer dertil.
Knud Larsen said,
Wrote on June 21, 2009 @ 10:45
@ AagePK
Jeg er sikker på at opfindsomheden vil stige med tiden, og at nye “korrigerede” tal vil blive modtaget med kyshånd.
Vi så jo på Deadline, hvordan en Rune Engelbreth tager en miniundersøgelse som “bevis” på at næsten ingen muslimer mener det er OK at slå børn, mens DFs medlemmer går ind for vold mod børn. Virkeligheden betyder ikke noget for en intellektuel som Rune E. KUN hvad vi siger i ord, – og hvis det er pro multikulti så er det selveste sandheden.
Det er ham som også på sin blog “fastslog” at stening overhovedet ikke KAN bruges inden for islam, for det havde imam Walid Pedersen fortalt os, – kravene til vidner er umulige at opfylde. Og den åd Rune råt.
Mange er villige til frivilligt at dumme sig selv ned, hvis bare det fremmer indførelsen af et multikulturelt samfund, også kaldet apartheidsamfund.
bohemianrhapsody said,
Wrote on June 21, 2009 @ 10:52
…og apropos mulighederne for at gennemføre en stening indenfor Islam:
Stening, igen igen.
raapil said,
Wrote on June 21, 2009 @ 11:48
Aage og Knud, prøv lige at bruge hovedet! Muslimer kommer da ikke på ‘førstepladsen’ fordi vi undlader at dele dem op i tyrkere, marokkanere osv.
Førstepladsen blandt kriminelle indvandrere indtages stadig af indvandrere fra Caraibien.
Eksempel: Hvis tyrkiske kriminelle udgør 13 pct., marokkanere 21 pct., arabere 14 pct. og iranere 12 pct, så skal man ifølge jeres regnestykke få det til at 60 pct. af de kriminelle er muslimer.
Det er simpel statistik at man regner GENNEMSNITTET ud for de omtalte grupper, og derfor er der intet i min fremstilling der forsøger at skjule noget. Det var bestemt heller ikke min hensigt.
Hvad angår din rapport fra Haag: Hvis og såfremt Haags indvandrere overvejende er af mellemøstlig oprindelse og der er relativt færre indvandrere fra Caraibien i denne by, så er den jo uinteressant at bruge hvis vi skal se på billedet for hele Holland.
Det er ikke mig der forsøger at hvidvaske islam, men jer der forsøger at tilsværte.
“I Frankrig er man jo iøvrigt oppe på at cirka 70% af de indsatte er muslimer”
Jeg kunne smadder godt tænke mig at se tal for dette, ikke for at ‘hvidvaske’ men for at dykke ned i dem.
Jørgen Laursen said,
Wrote on June 21, 2009 @ 12:23
@ Raapil
Værsgo’ at dyk.
Jørgen Laursen said,
Wrote on June 21, 2009 @ 12:25
Sorry, solipsistisk link, her er det igen.
Knud Larsen said,
Wrote on June 21, 2009 @ 13:20
@ Raapil
“Eksempel: Hvis tyrkiske kriminelle udgør 13 pct., marokkanere 21 pct., arabere 14 pct. og iranere 12 pct, så skal man ifølge jeres regnestykke få det til at 60 pct. af de kriminelle er muslimer.
Det er simpel statistik at man regner GENNEMSNITTET ud for de omtalte grupper, og derfor er der intet i min fremstilling der forsøger at skjule noget. Det var bestemt heller ikke min hensigt.”
Jeg er åbenbart for dum, jeg KAN ikke forstå hvad det er du siger? Gennemsnittet? du mener at der er tale om hvor stor en del af tyrkerne der er kriminelle, og ikke hvor stor en ANDEL tyrkerne er af de kriminelle? Det kan jeg ikke se fremgår noget sted.
Den Jørgen linker til siger iøvrigt at 26% af DE UNGE kriminelle i Holland er muslimer, hvilket passer fint med den mini-undersøgelse jeg citerede, – og den siger IKKE at det drejer sig om Haag, den siger at artiklen kommer fra Haag.
Jeg tror heller ikke at DU vil skjule noget, men det er der mange andre der meget gerne vil.
AagePK said,
Wrote on June 21, 2009 @ 14:19
raapil, hvilket hovede har du brugt; det du foreslår er forsimplet statistik, a la Bjørn Lomborg.
Husk for øvrigt ikke ar regne flygtninge fra Bali, Molukkerne og øerne deromkring med til Karibien, de er nemlig besat af den muslimske stat Indonesien. Man har jo før set så galt.
raapil said,
Wrote on June 21, 2009 @ 23:23
Når vi fremhæver muslimske indvandreres ubetvivlelige overrepræsentation inden for kriminalitet, så kan vi groft sagt nå frem til to forklaringer:
1. Sennels-forklaringen, at det har noget med islam at gøre. Den forklaring holder vand hvis vi kan vise at andre sammenlignelige indvandrergrupper IKKE er overrepræsenterede inden for kriminalitet.
2. En forklaring som lægger vægt på sociale, evt. også identitetsmæssige forhold.
Hvad jeg hele tiden har kritiseret Nicolai Sennels for er, at han i sin analyse ikke sammenligner antallet af muslimske kriminelle med noget sammenligneligt, altså med andre indvandrergrupper som findes i større antal, kommer fra den 3. verden, er ghettoiserede osv.
For mig at se er det indlysende, at sociale forhold – herunder især ghettoisering – er afgørende for etnisk kriminalitet. Det siger også erfaringerne fra USA, som Sennels behændigt har undgået at forholde sig til.
For så vidt vi har andre sammenlignelige lande, så kan vi også bruge dem, og det har vi: Holland. Jeg var ikke opmærksom på at Holland har betragtelige mindretal af anden etnisk baggrund end muslimsk, men det har man altså – nemlig dem med caraibisk baggrund.
Det burde Nicolai Sennels anstændigvis have forholdt sig til – ved siden af de amerikanske erfaringer – når han går ud med meget generaliserende konklusioner som kan have alvorlige konsekvenser.
I hollandske artikler fremgår det vedholdende, at det er marokkanere og folk fra de hollandske antiller der er mest kriminelle. Blandt mistænkte er forholdet således ifølge en rapport (http://www.eukn.org/eukn/themes/Urban_Policy/Security_and_crime_prevention/Tackling_crime/crime-suspects_1002.html):
“Uitsplitsing naar de verschillende herkomstgroepen geeft een heel divers beeld. In Nederland waren er in 2002 in totaal 56 allochtone bevolkingsgroepen met een bevolkingsomvang van minimaal 4.000 personen. Daarvan tellen de Dominicaanse (5,9%) en Antilliaanse (5,6%) bevolkingsgroepen het hoogste percentage geregistreerde verdachten.
Onder de bovenste vijftien bevolkingsgroepen met hoge verdachtenpercentages bevinden zich veel groepen van Afrikaanse herkomst. Angola (4,9%), (4,5%), Sierra Leone (3,9%), Tunesië (3,7%) en Algerije (3,7%), Marokko (3,3%), Kaapverdië (3,3%), Nigeria (3,2%), Somalië (3,1%) en Ethiopië (2,7%) kennen hoge percentages. Suriname (3,6%), de voormalige Sovjet-Unie (3,1%) en Iran (2,8% ) maken deel uit van de vijftien herkomstgroeperingen met de hoogste percentages.”
Har man problemer med det hollandske så står der – så vidt jeg kan tolke mig frem til – at man har undersøgt 56 etniske grupper med en befolkning på mindst 4.000 mennesker, og blandt dem talt sammen hvor mange der har været mistænkt for kriminalitet.
Rapporten er fra 2005, og tallene har måske ændret sig i forhold til den rapport der blev fremhævet af Knud (http://bohemianrhapsody.dk/2009/06/19/rottegate-i-rest-my-case-rotter-ole-hyltoft-danmarks-radio/comment-page-1/#comment-20846), men kritikken af Nicolai Sennels og jeres fremgangsmåde står uantastet.
For det første er det ikke muslimer, men marokkanere der ligger i top i denne undersøgelse (marokkanere og muslimer er ikke synonymer), for det andet omhandler den specifikt teenage-kriminalitet, og for det tredje: selvom marokkanere (altså ikke muslimer) skulle ligge nogle pct. over f.eks. caraiberne, er det så tilstrækkelig basis for at konkludere at ‘islam er skyld i kriminalitet’?
Nej, naturligvis ikke, og særlig ikke når billedet er så broget: folk fra Angola (altså afrikanske ikke-muslimer) ligger relativt højt, mens folk fra Eks-Sovjet og Iran ligger nogenlunde på samme niveau.
Hvad mere er: Dutch News in English kan fortælle os følgende (http://www.dutchnews.nl/news/archives/2007/11/same_crime_different_race_diff.php):
“Young people who are suspected of committing a crime are more twice as likely to end up in court if they are a member of an ethnic minority than if they are white, according to Utrecht university researcher Don Weenink.
Weenink analysed 409 criminal records and found that minority youths were 2.3 times more likely to be tried for committing the same crime as a white Dutch national.
Weenink told the Volkskrant social workers, who make recommendations about whether or not to prosecute, possibly find it easier to relate to native Dutch delinquents.”
Det ændrer ikke nødvendigvis på om muslimer eller ikke-muslimer er stærkest overrepræsenterede i kriminalitet (men det KAN gøre det, hvis muslimer er udsat for mere diskrimination i retsvæsnet end caraibere), men det ændrer på hele billedet af en enorm overrepræsentation af etniske unge.
Desværre er det næppe den slags umoderne ‘socialistisk pladderhumanisme’ der rykker ved jeres holdninger, men I kan kan bestille rapporten her: http://bjc.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/azn078v1
Hvad angår Frankrig så er det en virkelig voldsom overrepræsentation af ETNISKE GHETTOISEREDE kriminelle vi ser her, men vi skal lige huske på at tallene er usikre da man ikke må gøre de indsatte op på religion og etnicitet i Frankrig. Jeg har dog intet grundlag for at betvivle eller bekræfte tallene.
Derimod må jeg rette samme kritik mod jeres tolkning af disse tal, som jeg retter mod Nicolai Sennels forsøg på at stikke en kniv i ryggen på sine klienter i den danske kriminalforsorg.
Hvilke etniske grupper (i større antal / fra den 3. verden / fattige / analfabetiske / ghettoiserede) finder vi i Frankrig, som er sammenlignelige med muslimerne? Ikke rigtig nogen, så vidt min research viser:
“About 94% of the population holds French citizenship. Most of these citizens are of French ancestry, but there are also small groups of Flemings, Catalans, Germans, Armenians, Gypsies, Russians, Poles, and others. The largest resident alien groups are Algerians, Portuguese, Moroccans, Italians, Spaniards, Tunisians, and Turks.”
Der er ikke nogle grupper der er sammenlignelige med muslimerne på de sociale parametre, selvom det er svært at finde sikre tal, da Frankrig ikke anerkender eksistensen af etniske mindretal.
Det mest nærliggende sammenligningsgrundlag for muslimerne i Frankrig er således USA og de etniske grupper her, der også er ‘socialt belastede’ (eller hvad vi nu kalder det), men som ikke er muslimer, dvs. sorte og latinoer. Eller det er de grupper i Holland, som også er sammenlignelige med ghettoiserede ikke-muslimske indvandrere i USA.
Jeg har ikke haft overskud til også at se på andre lande, men mon ikke min kritik holder i de fleste tilfælde?
Eneste undtagelse kunne være Storbritannien hvor det ser ud til at der ER sammenlignelige mindretal (et betydeligt hinduistisk), og hvor det pakistanske miljø virker både mere radikaliseret og mere kriminelt. Men her er også grund til at dykke ned i tallene (f.eks. kunne paki-muslimerne have en væsentlig anderledes social baggrund end hinduerne fra ‘det gamle land’.
raapil said,
Wrote on June 21, 2009 @ 23:28
Det ser ikke ud til at bloggen registrerede det, men jeg gav altså lige et svar til Knud, Jørgen og Aage. Det ovenfor – det skulle jo nødig blive overset
Jørgen Laursen said,
Wrote on June 21, 2009 @ 23:33
@ Raapil
Æh, hvor? Nu har du vel ikke skrevet det med Verdana Invisible for at undgå vore skarpe intellekter?
Anyway, jeg har lige skrevet en kommentar til dig ovre på din blog om et beslægtet emne (I know – gaab!). Ka’ du så se at få det ud af moderationskøen!
Jørgen Laursen said,
Wrote on June 22, 2009 @ 00:01
Hvor fa’en er nu mit seneste indlæg blevet af? WIL-LIAAM!
bohemianrhapsody said,
Wrote on June 22, 2009 @ 06:08
Hvor fa’en er nu mit seneste indlæg blevet af? WIL-LIAAM!
Jeg trykker først indlæg med links i efter at de er godkendt, da alternativet er en 50/50-blanding mellem spam og kommentarer.
Tålmodighed er en dyd.
Vær lykkelig!
raapil said,
Wrote on June 22, 2009 @ 08:18
Hej Jørgen – jeg har besvaret det ovre på min blog, og der er en kommentar ovenfor skrevet med ABSOLUT LÆSELIG FLAMMEKSKRIFT! Se her:
http://bohemianrhapsody.dk/2009/06/19/rottegate-i-rest-my-case-rotter-ole-hyltoft-danmarks-radio/comment-page-1/#comment-21012
Knud Larsen said,
Wrote on June 22, 2009 @ 10:09
@ Raapil
“Det mest nærliggende sammenligningsgrundlag for muslimerne i Frankrig er således USA og de etniske grupper her, der også er ’socialt belastede’ (eller hvad vi nu kalder det), men som ikke er muslimer, dvs. sorte og latinoer. Eller det er de grupper i Holland, som også er sammenlignelige med ghettoiserede ikke-muslimske indvandrere i USA.”
Der er stadig spørgsmålet om *hvorfor* så mange i en gruppe er “socialt belastede”- hvorfor klarer indere, sikher, kinesere og vietnamesere sig mere end glimrende i UK, mens muslimer ligger på bunder?
Tager vi USA og de sorte, så har også DE jo et uhensigtsmæssigt kulturmønster, de snarere bekræfter ideen om at det er kulturer der forårsager ghettoisering, og ikke det omvendte. De sorte er jo *heller ikke* blevet “integreret” i USA, de har en anden historie end muslimerne, men har også (haft) denne idé om at man ikke må “forråde” ´sin kultur´så er man en Naser Khader.
Mange prominente sorte har jo forsøgt at råbe gruppen af ikke-integrerede op, og har sat fingeren på uhensigtsmæssige kulturelle former for adfærd OG på visse værdier som ikke er gode.
Her har vi så en gruppe som mildest talt blev forfulgt, men som altså stadig ikke er kommet ud af den kultur som opstod af det. Det viser noget om at kultur er helt utrolig sejlivet, “vores” grønlændere har jo heller ikke endnu lært at komme på arbejde om mandagen, – siger deres LO. Og mens man lærer så kan tingene gå i hårdknude, man kan ikke altid vente tre – fem generationer.
Ang den med at minoritetsunge skulle blive dømt oftere en sammenlignelige indfødte unge, – så ser det IKKE ud til at være tilfældet i DK.
Kyvsgaard siger at der *måske* er en lille mulighed for at minoritetsunge bliver snuppet oftere fordi de er mere synlige, men hun mener ikke det kan påvises.
I den anden retning taler at når vi taler om gruppeoverfald, så er det utrolig sjældent at politiet får fat i en stor gruppe som let forsvinder i gaderne.
Derudover er det et faktum at *muslimer* stort set altid benægter alt, og det irriterer folk inden for retsvæsenet ad helvede til for det betyder langt mere arbejde. (må man have lov til at sige at det er et muslimsk træk?)
Det korte af det lange, – muslimer lander altid på bunden af samfundene i Europa, OG de er stærkt overrepræsenterede i fængslerne. DU mener så at det intet har med islam at gøre, mens Sennels mener der ER træk i den muslimske fællesideologi som fører til det vi ser.
Kan DU forklare hvorfor fattige vietnamesere eller kinesere er mindre kriminelle end gennemsnittet, mens fattige muslimer er langt mere kriminelle?
Jeg vil senere se mere på tallene fra Holland, selv om jeg ikke kan se at de kan modsige hypotesen om islams indflydelse på overhyppigheden af kriminelle.
Knud Larsen said,
Wrote on June 22, 2009 @ 12:16
@ Raapil
I en bog om den arabiske mentalitet, er refereret en undersøgelse af opdragelse i Libanon.
Fra “Child Rearing in the Lebanon”
Forfatteren sammenligner sunni-muslimske arabere, græsk ortodokse arabere og gregoriansk ortodokse armenere.
I forhold til børns “mental age” scorer sunni-araberne lavest og armenerne højest.
Det samme mønster ser man i de voksnes socioøkonomiske forhold, – armenere er kommet sidst til landet men er blevet mere velhavende end de andre, og er mest aktive kulturelt og undervisningsmæssigt.
Når han ser på børneopdragelsesmetoder og fx graden af belønninger, så ser man at de grupper som klarer sig bedst i samfundet er dem hvor mødrene belønner god opførsel hos børnene, – det gør sunni-mødrene IKKE efter hvad de selv siger. Derudover bruger sunni-mødrene trusler mere end andre, ‘selv om’ de ofte ikke fulgte op på truslerne.
og “The sunni Muslims lag behind the two Christian groups with respect to achievement in the economic, and probably also the educational and cultural, spheres”
En dansk-arabisk psykolog fortæller om den meget uhensigtsmæssige opdragelse af muslimske drenge, – og man kan se det samme mange andre steder.
Der er ikke ét arabiske universitet blandt verdens bedste 500, mens der svjh er syv israelske.
Hvad får DIG til at mene at disse kulturelle træk ikke betyder noget for det socioøkonimiske og for kriminalitet?
AagePK said,
Wrote on June 22, 2009 @ 16:00
raapil: når vi fremhæver muslimske indvandreres ubetvivlelige overrepræsentation indenfor kriminaliteten SÅ STOPPER VI LIGE DER!
Forklaringer og bortforklaringer har vi ikke brug for, før vi skal finde ud af, hvordan vi får det stoppet.
Først skal vi finde ud af: hvem.
Derefter: hvorfor.
Muslimske drenges hjem er gaden. Det er gaden, der opdrager, lige som det var for ca 100 år siden i Tove Ditlevsens barndom, da man boede far og mor og 5 unger i en 1 172 værelses i 3. baggård med lokum i gården. Men da vi i løbet af ´30-erne gik over til det dynamiske samfund, kunne vi nøjes med 2 børn, så fik vi 2 1/2 værelser, så vi havde vort eget hummer, hvor vi kunne invitere kammerater op til Beatles, Stones og mors hjemmebagte boller og te.
Hvor mange muslimske familier giver deres drenge denne mulighed for at lære andre familiers livsmønstre at kende? Jeg lærte meget af at komme hos Gerda ovre i husvildebarakken bagved Den røde Elefant, de var kommet hertil som flygtninge fra Øst-Preussen. Eller hos Ottmar, hvis mor var enlig, og som derfor havde lidt mindre at gøre godt med. Men der var altid råd til en fedtemad på rugbrød med sukker på, det var fy-fy derhjemme. Det hjalp også, da mødrene kom ud på et reguleret arbejdsmarked, oplevede en faglig stolthed og fornemmelsen af egenværd, da de nu synligt bidrog til familiens opretholdelse og forbedrede boligstandard. Uden at skulle ligge det offentlige til last. Dét er stadigt krænkende for de fleste danskere.
Ghettoisering? Hvem har dannet denne ghetto, regeringen, bystyret? Mig bekendt bliver folk lukket ud fra flygtningecentrene spredt ud over hele landet, hvorefter mange selv søger lige derhen, hvor koncentrationen af “vore egne” er størst. Meget naturligt, vil du måske indvende, ja, men det kan du bare ikke skubbe i skoene på os andre, vel?
AagePK said,
Wrote on June 22, 2009 @ 16:01
Det var sgu store forhold; nej, der skal altsp stå 1 1/2 værelses, halvanden!
Knud Larsen said,
Wrote on June 22, 2009 @ 17:07
@ AagePK
Lad os se hvad Raapil vil lægge af sten i vores sko.
Du har ret i den med at besøge andres hjem, – dér er vel også problemer med at få muslimer til at komme til fødselsdage o.l. – frygten for at de skulle få noget svinefedt i sig. ELLER som den arabiske indvandringsrådgiver – nu kan jeg ikke huske navnet – siger “de tror at danske på på 10-12 år drikker øl til fødselsdage”, derfor tør de ikke lade børnene deltage.
AagePK said,
Wrote on June 22, 2009 @ 23:57
Knud, bare at besøge hinanden er jo svært nok for dem. Mohammed fra Somalia må ikke besøge Ali, der er fra Irak, der ikke må besøge Osama, der er fra Afghanistan, der ikke må besøge Hussein, der er fra Palæstina; allerede der vil jo ske noget, når man ser andre billeder på væggen; jeg turde slet ikke tænke på danske hjem.
Knud Larsen said,
Wrote on June 23, 2009 @ 09:46
@ AagePK
Ja, det er svært nok med trosfæller, men måske nogen gange endnu sværere, da man ofte er mest på vagt over for dem der ligner en *noget* men ikke helt.
Kommer til at tænke på to veninder fra Indien, den ene muslim den anden hindu, – hvor hinduen skrev om hvordan deres mødre først var ovre i den anden hjem for at snuse rundt. Hun ville checke om der var døde køer liggende omkring, og den anden om man kunne se spor af svin.
De var veninder i hele deres barndom, MEN havde nu måttet droppe det, religionen/politikken var FOR stor en hurdle for dem, de kunne ikke mere klare det.
Meget trist historie.
AagePK said,
Wrote on June 23, 2009 @ 10:50
For år tilbage fik vor inspektør pludselig en kvababelse over nogle kollegers indtag af en pilsner til frokosten, og ville forbyde det. Jeg havde tjekket i Undervisningsministeriet og Justits-do, og præsenterede på mødet det faktum, efter at have fået bekræftet, at forbuddet ville gælde samtlige ølsorter :”da man jo ikke kan lugte, om det er lys pilsner eller elefantøl, du har drukket, og det er signalvirkningen overfor børnene, det drejer sig om!”, at børnene, uden nedre grænse, kunne tage hele tre ølsorter med til deres frokost: lyst og mørkt hvidtøl foruden skibsøl.
En kvindelig kollega sad indhyllet i røgen fra sin cigaret og fremhævede lærerens øldunstende ånde som farlig påvirkning i den forkerte retning, hvortil en kollega tørt bemærkede, at af passiv øldrikning kunne man da kun få sure opstød.
Knud Larsen said,
Wrote on June 23, 2009 @ 11:26
@ AagePK
Øl er gud, siger nogen jo?
AagePK said,
Wrote on June 23, 2009 @ 14:04
sed in vino veritas!
raapil said,
Wrote on June 24, 2009 @ 17:08
@Knud:
“Der er stadig spørgsmålet om *hvorfor* så mange i en gruppe er “socialt belastede”- hvorfor klarer indere, sikher, kinesere og vietnamesere sig mere end glimrende i UK, mens muslimer ligger på bunder?”
Det behøver ikke nødvendigvis forklares med islam. Det kunne f.eks. tænkes at indvandrerne har forskellig baggrund fra ‘det gamle land’.
Jeg læste på et tidspunkt et eller andet om de UK-pakistanske indvandrere, noget netop om deres oprindelse, men jeg husker ikke hvad det var.
“Tager vi USA og de sorte, så har også DE jo et uhensigtsmæssigt kulturmønster, de snarere bekræfter ideen om at det er kulturer der forårsager ghettoisering, og ikke det omvendte.”
Så fik du behændigt lige skåret latinoerne fra, selvom de også er overrepræsenteret i fængslerne OG I FORHOLD til muslimer i USA. Hvis det er kulturen der gør det, så er det JO NETOP IKKE ISLAM, men noget som er fælles for mennesker der kommer fra fattigere lande, er tradtionelt indstillede osv.
“Jeg vil senere se mere på tallene fra Holland, selv om jeg ikke kan se at de kan modsige hypotesen om islams indflydelse på overhyppigheden af kriminelle.”
Det er jo ren goddag-mand-økseskaft: Det er netop ikke muslimer der er overrepræsenteret blandt kriminelle i Holland, hvorfor tesen er skudt så meget ned som den overhovedet kan blive.
“I en bog om den arabiske mentalitet, er refereret en undersøgelse af opdragelse i Libanon – Hvad får DIG til at mene at disse kulturelle træk ikke betyder noget for det socioøkonimiske og for kriminalitet?”
Jeg har læst noget lignende om tyrkisk børneopdragelse, men empirien viser os altså stadigvæk, at det steder hvor der er sammenlignelige indvandrergrupper ikke er muslimer der ligger i top med kriminalitet – bortset altså fra UK. DET får mig til at tro, at forklaringerne ikke kan reduceres til ‘islam’.
“Der er ikke ét arabiske universitet blandt verdens bedste 500, mens der svjh er syv israelske.”
Og hvorfor mener du at israelske universiteter er relevante at sammenligne med? Hvis du i stedet tager kinesiske, latinamerikanske og indiske universiteter, så ser billedet helt anderledes ud:
Der er 12 kinesiske uni’er på listen:
Hong Kong Polytechnic Univ
Fudan Univ
City Univ Hong Kong
Chinese Univ Hong Kong
Hong Kong Univ Sci & Tech
Univ Hong Kong
Peking Univ
Nanjing Univ
Shanghai Jiao Tong Univ
Univ Sci & Tech China
Zhejiang Univ
Jilin Univ
Af disse er ca. halvdelen beliggende i Hong Kong som har været en meget velstående enklave i årtier, og som sandsynligvis er oprettet af briterne. Seks ‘indfødte’ universiteter bliver det til i Kina, hvilket vel ikke er overvældende meget i verdens mest folkerige land, som samtidig bejler til supermagtstatus.
Husk på at ingen muslimske lande er nær så folkerige som Kina og Indien. Og apropos Indien:
Univ Calcutta
Indian Inst Tech – Kharagpur
Dette milliardstore land har to uni’er på top 500. Det har den muslimske verden sjovt nok også, nemlig disse to tyrkiske:
Univ Istanbul
Hacettepe Univ
Vi kan selvfølgelig konkludere – i tråd med din logik – at da det relativt lille Tyrkiet har lisså mange uni’er som Indien, så må muslimer være MEGET KLOGERE end hinduer. Men sådan tror jeg nu ikke det hænger sammen.
Latinamerika – som har en ‘højtstående kristen-vestlig kultur’ – har syv uni’er på ranglisten:
Univ Fed Rio de Janeiro
Univ Chile
Univ Buenos Aires
Univ Estadual Campinas
Univ Sao Paulo
Univ Estadual Paulista
Univ Nacl Autonoma Mexico
Er det relevant at sammenligne Latinamerika med USA?
Nej, den relevante måde at tolke tallene er ikke ud fra konfuse kultur-kriterier, men selvfølgelig ud fra sædvanlige udviklings-økonomiske parametre.
raapil said,
Wrote on June 24, 2009 @ 17:09
Og kilden er her:
http://www.arwu.org/rank/2005/ARWU2005TOP500list.htm
raapil said,
Wrote on June 25, 2009 @ 00:53
Rettelse:
“Det er netop ikke muslimer der er overrepræsenteret blandt kriminelle i Holland, hvorfor tesen er skudt så meget ned som den overhovedet kan blive.”
Der skulle selvfølgelig stå:
“Det er netop ikke muslimer der er MEST overrepræsenteret blandt kriminelle i Holland…”
Knud Larsen said,
Wrote on June 25, 2009 @ 08:41
@ Raapil
“Det er netop ikke muslimer der er MEST overrepræsenteret blandt kriminelle i Holland…”
For det første er jeg stadig ikke overbevist om at du har ret, for det andet modbeviser det jo ikke islams negative indflydelse selv hvis der i ET land er en anden gruppe som kan konkurrere med muslimerne i overrepræsentation.
HVIS fx romaerne i Italien havde større overhyppighed end muslimerne, – hvad de altså IKKE har, så ville det jo ikke modbevise islam som et kendtegn for hvor mange “ekstra” der sidder i vestlige fængsler.
Hvorfor IKKE sammenligne med israelske universiteter, samme område, mange mennesker som stammer fra arabiske lande, og DE er altså 5 mio mens araberne er over 200 mio.
Du VED godt at der er store problemer med læsning i de arabiske lande, OG at man udgiver flest bøger af religiøs art,- ud af det lille antal man udgiver.
Jeg ved ikke hvad det er du har så svært ved at anerkende, i forhold til islam og arabiske kultur?
Knud Larsen said,
Wrote on June 25, 2009 @ 08:51
@ Raapil
“Så fik du behændigt lige skåret latinoerne fra, selvom de også er overrepræsenteret i fængslerne OG I FORHOLD til muslimer i USA. Hvis det er kulturen der gør det, så er det JO NETOP IKKE ISLAM, men noget som er fælles for mennesker der kommer fra fattigere lande, er tradtionelt indstillede osv.”
Jeg fik behændigt skåret latinoerne fra fordi jeg ikke har nogen viden om dem, hvorimod jeg har læst mange artikler om problemerne med den sorte kultur.
Påstår du at latinoer er lige så overrepræsenterede i fængslerne som sorte er?
Kommer de sorte “fra fattige lande”? Er de “traditionelt indstillede”? I think not.
Kommer fattige kinesere og indere i UK ikke fra fattige lande? Hvorfor ligger de så OVER briter i skoleresultater? Hvorfor er muslimerne i bunden i alle europæiske lande?
Romaer har jo forresten også en kultur som ikke lægger vægt på læring – for at sige det mildt – , men på helt andre ting, som jeg ikke skal komme ind på. Betyder en sådan kultur ikke noget, i forhold til hvor mange der lander på bunden, og i spjældet?
OG kan du modbevise det, ved at pege på at der er endnu flere muslimer i fængsel, – jfr Holland og antillerne?
Knud Larsen said,
Wrote on June 25, 2009 @ 11:12
@ Raapil
Du siger at de pakistanske muslimer i UK måske kommer fra en bestemt baggrund. Det er rigtigt at de – naturligvis, fordi de kædeindvandrer – kommer fra bestemte områder i Pakistan. Men der er jo også muslimer fra Bangladesh og en hel del fra Mellemøsten.
Kigger vi på de overrepræsenterede i vestlige fængsler så kommer de jo da også fra mange forskellige muslimske lande, Tyrkiet, Marokko, Pakistan, Libanon og Somalia fx, men vi ser altså samme mønster alle vegne, mere eller mindre udtalt.
Igen, hvorfor er ikke-muslimske tredjeverdensindvandrere IKKE overrepræsenteret i fængslerne, – forklaring please!
raapil said,
Wrote on June 27, 2009 @ 14:37
@KL: “Igen, hvorfor er ikke-muslimske tredjeverdensindvandrere IKKE overrepræsenteret i fængslerne, – forklaring please!”
Men det har jeg jo forklaret ADSKILLIGE GANGE:
De steder hvor det kun er muslimer der i stort antal er indvandrere, hvor de er ghettoriserede osv., der ER DET muslimer der er overrepræsenterede i fængslerne.
De steder hvor muslimske indvandrere ikke alene er ghettoiserede indvandrere, der ER DET IKKE muslimer der er overrepræsenterede, eller det er ikke muslimer der ALENE ER overrepræsenterede.
I øvrigt er det ikke rimeligt at definere folk som ‘muslimer’, hvis det f.eks. er marokkanere der er stærkt overrepræsenteret, men hvis f.eks. tyrkere og iranere ikke er.
Holland og USA er eksemplerne, hvor muslimer deler status som ghettoiserede indvandrere med hhv. caraibere, afro-amerikanere og latinoer.
I de europæiske lande du trækker frem – Italien, Frankrig og Danmark – er muslimer alene om at være indvandret i stort antal fra 3. verdenslande.
Eneste holdepunkt for din og Sennels tese er UK.
Ang. UK – det jeg læste om pakierne her var noget med at de havde oprindelig baggrund i Kashmir, vist nok var flygtninge fra krigen mellem Indien og Pakistan. Men jeg husker altså ikke forklaringen i detaljer.
Jeg må stoppe her, for jeg er på vej på ferie, men jeg husker tråden – eller også starter vi bare en ny
Knud Larsen said,
Wrote on June 27, 2009 @ 15:09
@ raapil
OK, jeg husker den også
God ferie.
bohemianrhapsody said,
Wrote on June 27, 2009 @ 15:17
…du ønskes tillige en god ferie herfra.
Vær lykkelig!
raapil said,
Wrote on June 28, 2009 @ 01:21
Taktak – vi snakkes
Thomas Bolding Hansen said,
Wrote on June 28, 2009 @ 03:31
Bare det, at de var overrepræsenteret allerede før de boede i ghettoer.
Forskellen mellem Europa og USA, er at vi ikke allerede havde en kriminel befolkning.
Der findes ingen bortforklaringer, hvorfor står somalierne for 18 gange de voldtægter som deres andel af befolkningen er?
Hvorfor står 1,8 procent af befolkningen, nemlig indvandrere fra Tyrkiet, Pakistan, Libanon, Afghanistan, Irak, Marokko for 15,70 procent af voldtægtsdommene(ubetinget fængselsdomme). 14,67 procent af dommene for manddrab. 13,11 procent af domme for røverierne. 9 procent af alle domme for voldsforbrydelser og 10,46 procent af den alvorligere vold??
God ferie.
Thomas Bolding Hansen said,
Wrote on June 28, 2009 @ 03:48
Og de er alle overrepræsenteret, inklusive Iranere.
Bosnierne er det tætteste vi kommer på en succeshistorie.
De er dog stadig lidt overrepræsenteret:
http://logisksnit.blogspot.com/2009/05/indvandrer-kriminalitet-uden-censur.html
De muslimske tyrkere lever angiveligt højt på Aleviernes opførsel. Jeg tror ikke Alevierne er så kriminelle som de øvrige tyrkere generelt.
For kultur betyder noget. Den holdning man har til tilværelsen, og omgivelserne.
Kombinationen af voldskultur inden for hjemmets fire vægge, Islamisk krøsuskompleks i forhold til svineædende ludere og vantro, had til samfundet og offerroller og en generel lav IQ er selvskrevet til at give en overrepræsentation.
Muslimer i USA er angiveligt også meget kriminelle, de har bare andre større kriminelle grupper at gemme sig bag, nemlig afro og latino amerikanerne:
Det med velintegrerede amerikanske indvandrere er en myte, som du og andre ynder at fremføre. Jeg har allerede en gang vist dig tal fra PEW research som viser de er blandt de dårligste uddannede grupper i USA, vist nok kun overgået af Jehovas vidner. Men det har du sikkert gjort dit bedste for at glemme.
I fængslerne fylder muslimer i hvert fald mere end ude i samfundet:
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1416712/posts
Hvor mange der er konvetitter er så spørgsmålet.
Knud Larsen said,
Wrote on June 28, 2009 @ 07:51
@ Thomas Bolding Hansen
Der ‘ser’ ud til at være en korrellation mellem graden af religiøsitet og graden af overkriminalitet, om det så ER religionen, eller om det er det socioøkonomiske som skaber den store religiøsitet, – eller begge dele, det er jo svært at vide.
Bosnierne er jo de mindst religiøse og de mindst overkriminelle. Det lyder ikke usandsynligt at det også kunne være tilfældet for alevierne,- gad vide om nogen tør forske i det.
Mange muslimer i USA bliver jo rekrutteret i fængslerne, – men nogle bruger vist islam til at holde sig ude af dem fremover.
Muslimer i USA er jo ellers en velfungerende gruppe, de er håndplukkede fra højtuddannede i emigrationslandene. Dog har de jo også en del af samme sort som i DK, dvs familiesammenførte til flygtninge.
Men det er en meget uhomogen gruppe i det hele taget, – sorte konvertitter, familiesammenførte lavtuddannede og udvalgte højtuddannede, – tre vidt forskellige grupper.
bohemianrhapsody said,
Wrote on June 28, 2009 @ 08:06
M.h.t. Islam, konvertitter og de amerikanske fængsler, så må den store missions-indsats i fængslerne tvinge os til at se på antallet af muslimer som dømmes – ikke antallet af muslimer der sidder inde. Det er ikke en forbrydelse at sidde i fængslet.
En historie:
Forbryder begår forbrydelse. Forbryder fængsles. Forbryder konverterer til Islam i fængslet. Forbryder begår alligevel forbrydelser efter fængselsopholdet. Blame Islam?
Nej, vel..?
Allerhelst burde man se på den religiøse repræsentation blandt kriminelle der får deres allerførste dom.
Knud Larsen said,
Wrote on June 28, 2009 @ 08:42
@ William
Men vi har jo også kun meget få af den art du nævner, det er kvarte promiller, så det påvirker ikke konklusionerne mht overkriminalitet.
I USA kunne det sikkert give mening at udskille dem der konverterer i fængsel.
I usa har man jo den specielle situation at en del sorte ønsker en anden religion end “the man”, OG man får særlige privilegier blandt andre muslimske fanger hvis man konverterer.
Jeg hørte en sort imam fortælle om de mange som dropper islam efter de kommer ud, de får et fuldstændig forvrænget billede af “broderskabet” mens de er i brummen.
Han fortalte om en, som efter løsladelsen bare flyttede ind hos en muslimsk læge – tror jeg det var – og blev lamslået, da han blev bedt om at flytte ud igen. Han troede at “vi muslimer er der bare for hinanden”.
Men altså her i DK har vi vel allerhøjst 100, som er konverteret i fængsel, så de påvirker ikke statistikken i nævneværdig grad.
bohemianrhapsody said,
Wrote on June 28, 2009 @ 09:07
@ Knud; mit indlæg var kun rettet mod de amerikanske forhold jf. min indledende sætning: M.h.t. Islam, konvertitter og de amerikanske fængsler…
Knud Larsen said,
Wrote on June 28, 2009 @ 10:17
@ William
OK, min fejl.