Respons til Kasper Støvrings indlæg ‘Kristendommen har stor værdi for vores kultur’
Jyllands-Postens faste blogger Kasper Støvring har begået et indlæg under overskriften ‘Kristendommen har stor værdi for vores kultur’.
Kasper Støvring peger på tre argumenter for at Kristendommen har stor værdi:
- Kristendommen er bedre end den åndsformørkede middelalder
- Kristendommen er den eneste løsning på problemer skabt af Kristendommen
- Kristendommen er bedre end Islam
…og igår prøvede Kasper Støvring at sælge mig en brugt cykel med henvisning til at man ikke får AIDS af at køre på den, og det er sjovere at cykle end at tisse på et elektrisk hegn.
Lad os se nærmere på Støvrings argumentation (for kristendommen, ikke for hans brugte cykel…):
Ad 1) Kristendommen er bedre end den åndsformørkede middelalder
Støvrings postulat er at det er protestantismens fortjeneste at ‘dyder som ærlighed og gensidighed for første gang i vidt omfang blev praktiseret uden for familien’.
…lad os for argumentets skyld antage at manden har ret
Kristendommen lærte os altså ærlighed og gensidighed. Men vi danskere kan godt finde ud af at være ærlige og gensidige, selvom vi glemmer at Gud kneppede sin egen mor, så han kunne fødes til at dø på en selvmordsmission. Jeg er faktisk ret overbevist om at her i 2009 er ‘du skal være ærlig’ indlejret et helt andet sted i vores kultur end ‘Gud kneppede sin egen mor…’
Ad 2) Kristendommen er den eneste løsning på problemer skabt af Kristendommen
Kasper Støvring fortsætter:
Den anden grund til at bevare den protestantiske kernekultur skyldes hensynet til den sekulære orden. Den bedste måde at sikre denne orden er ikke nødvendigvis ved at indføre en formel, organisatorisk adskillelse af stat og kirke. Så risikerer vi bare at få en aggressiv sekularisme som i det katolske Frankrig. Her står kirken stærkt…
…lad os for argumentets skyld antage at manden har ret
De danske kristne bærer altså kimen til en religiøsitet som fordrer et aggressivt sekulært svar. Den eneste måde man kan tæmme Kristendommen, uden at uddele lussinger, er ved at stikke en sut i munden på babyen. Folkekirken er den bedste måde at sikre ro og orden blandt de kristne. Kristendommen udgør et potentielt problem (stærk kirke og aggressiv sekularisme), som kun Kristendommen kan forebygge.
…og den mand prøver at argumentere for at Kristendommen har stor værdi.
Ad 3) Kristendommen er bedre end Islam
Kasper Støvring roser Kristendommen til den højeste himmel med det største kompliment af dem alle: Kristendommen er bedre end Islam.
Rørstrømske kristne i det ganske land er sikkert travlt optaget af andægtige recitationer af denne perle fra Støvrings pen, så lad en ateist om at rive sig fri fra euforiens greb længe nok til at gengive ordene overfor en endnu bredere offentlighed:
Den tredje værdi ved den protestantiske kristendom er forestillingen om personlig skyld og ansvar. … Den modsatte opfattelse: at vi er ofre for andres undertrykkelse, fremmer derimod en kultur domineret af konspirationsteorier. Den opfattelse præger i høj grad de islamiske lande, som derfor hænger fast i armod og ufrihed.
Personligt vil jeg heller gurgle Dorthe Kollos diarré end konvertere til Islam, og sådan tror jeg at langt de fleste danskere har det. Det at Støvring bevæger sig helt ned på ‘Kristendommen er bedre end Islam’-niveauet siger alt – ALT, ALT, ALT – om hvor svag hans sag er.
…LAD OS I SANDHEDENS HELLIGE NAVN ANTAGE AT MANDEN HAR RET
…og hvad så?
…og seriøst, hva’ fuckin’ så?
Er al værdi der er større end Islams værdi en ‘stor værdi’? Måske for Kasper Støvring, men ikke for undertegnede. Vi kan holde fast i det personlige ansvar uden at holde fast i kirken, arvesynds-doktrinen og Dommernes Bog.
Åben udfordring til alle kristne:
Kasper Støvring har begået tre ringe argumenter for at Kristendommen har ‘stor værdi’. Kan du gøre det bedre? Fortæl os hvorfor du mener at Kristendommen har stor værdi.
Svar kan begås i kommentatorsporet, og kan tage form af et indlæg eller et link til et svar du har begået på din egen blog.
Se også:
Udfordring til kristne Islam-kritikere
FrederikSJ said,
Wrote on May 31, 2009 @ 14:43
Fordi kristendommen (og især protenstantismen) i sig selv er en af de forudsætninger for et sekulært samfund, som vi jo holder så meget af her i Vesten.
‘Mit rige er ikke af denne verden’, Luthers to regimenter, adskillelsen af magten og sandheden osv.
Men den debat har måske kørt i kommentar-sporet hos Kasper Støvring, eller hur?
AagePK said,
Wrote on May 31, 2009 @ 15:27
Når nu Jesus har accepteret at køre et parallelsamfund, hvorfor har vi så et kirkeministerium? Hvorfor har vi indimellem en kirke-og undervisningsminister, ligesom frem til 1916? Før den tid klarede kirkeministeren det hele, nu gør han det igen.
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 31, 2009 @ 15:28
Jeg kan godt for argumentets skyld antage at Kristendommen var forudsætningen for at bringe meget godt ind i verden, men jeg kan ikke se hvorfor Kristendommen er en forudsætning for dette godes fortsatte beståen ud i fremtiden. Jeg kan også godt se at en kano kan være nyttig, når man skal krydse floder, men når man nu har nået den anden bred, hvorfor så slæbe rundt med kanoen på hovedet?
Ja, Luther repræsenterede et par forbedringer for 500 år siden, men betyder det at fortsat agtsomhed på lige netop Luther er forudsætningen for fortsat agtsomhed på disse værdier?
FrederikSJ said,
Wrote on May 31, 2009 @ 17:05
William:
Mennesket er jo netop ikke nået over floden endnu, og gør det vel næppe aldrig. Troen på det ‘gode menneske’ der er nået over på ‘den anden bred’ er ren hybris, og medfører uundgåeligt nemesis – hvad historien jo da har mindst et par eksempler på.
Til det sidste: Ja det gør, men du kan da godt kalde det noget andet hvis du vil – lidt ligesom menneskerettighederne, der jo siges at gælde for alle mennesker (indforstået: at alle mennesker er interesseret i dem) – de afslås af muslimer som ‘kristendom’.
AagePK said,
Wrote on May 31, 2009 @ 17:23
FrederikSJ: Du har delvist ret, men vi må nu engang fastholde, at de sad med ved bordet, og var aktive, også i udformningen om lige ret for kvinder.
Knud Larsen said,
Wrote on May 31, 2009 @ 23:07
@ AagePK
Men det HAR de muslimske lande jo fortrudt, og har lavet det egne “manderettigheder” – Cairo-deklarationen. Intet i deres menneskerettigheder må som bekendt være i modstrid med sharia.
Casper | Borgerlig bums said,
Wrote on May 31, 2009 @ 23:54
Der er én grund til at være kristen: troen på Jesus Kristus som Guds søn og verdens eneste frelser.
Når man har den tro, må man tage den alvorligt og lade troen lede sig derhen hvor man skal, uden at man på forhånd opstiller et politisk eller materielt mål som f.eks. at troen skal styrke civilsamfundet, økonomien, bestemte dyder eller meget andet.
Det er plat og hyklerisk at argumentere for en tro ud fra materielle kriterier, for det indebærer jo at man ikke er troende. Og det virker som et forsøg på at genoplive en religion, der for de fleste vesterlændinge er afdød og indtørret. Det minder faktisk en del om den rationalistiske kristendom fra 1700-tallet, som Søren Kierkegaard gjorde op med. Nu er det så blot blevet til en utilitaristisk kristendom.
Derimod har de troende kristne min respekt, og dem er der da også stadig en del af i Danmark. Folkekirken har 81 pct. medlemmer, og folk bruger gerne kirken i livets overgangssituationer.
Folk som Kasper Støvring og Morten Messerschmidt (link om hans forhold til religion) har i virkeligheden ingen respekt for kristendommen, da de ikke har forstået menneskets ret til at være religiøst.
Jeg er i øvrigt (næsten) lige så meget imod aggressive ateisters missionerende forsøg på at overbevise folk om den sande ateisme.
Selv hælder jeg til hedenskab og hinduisme, men kan udmærket respektere både kristendom og islam, som jeg dog gerne og ofte kritiserer. Og selvfølgelig må man gerne kritisere en religion ud fra rationelle argumenter, men jeg kan ikke se hvordan man kan promovere en religion ud fra rationel logik. Det er en selvmodsigelse.
bohemianrhapsody said,
Wrote on June 1, 2009 @ 05:30
@ Casper, du skriver: Jeg er i øvrigt (næsten) lige så meget imod aggressive ateisters missionerende forsøg på at overbevise folk om den sande ateisme.
WJ: Den er jeg også meget modstander af. Jeg kan dog bare ikke rigtigt se at den eksisterer i væsentligt omfang. Der er stor forskel på forkyndelse og mission. Mission er opsøgende arbejde, og det eneste opsøgende arbejde jeg off the top of my head kan komme i tanke om ateister har stået bag har været som led i dokumentar-film og andet journalistisk arbejde. Der synes jeg at ‘missionen’ har en rolle at spille, da den er en del af et oplysnings-projekt som skal gøre beskueren klogere på både den religiøse og religions-kritikeren.
En missionerende ateist ville i min optik være en ateist som opsøgte dig med henblik på at ændre på hvad der er inde i det kranie, ikke en der bare erklærer sin overbevisning offentligt eller prøver at påvirke de idéer der er aktører i det offentlige rum.
Jeg er 100% enig med Messerschmidt i følgende: Først vil jeg gerne understrege, at jeg er ateist. Jeg tror ikke på nogen gud. Mener faktisk det er noget pjat. Men jeg kunne aldrig drømme om at blande mig i, om andre vælger at tro. Det er deres helt private sag. At være ateist, er imidlertid ikke det samme som at være relativist. At se religion som overtro, er jo ikke det samme som ikke at kunne se forskel på religionerne.
Lotte said,
Wrote on June 2, 2009 @ 01:08
“Gud kneppede sin egen mor…’”
Nogle gange virker det som om du skriver slige ting, fordi du kan.
Fair nok.
Imidlertid:
Det trinitariske problem er et kristeligt (filosofisk) dogme snarere end et spørgsmål om, hvem der kneppede hvem. Bedst optegnet er problematikken i den augsburgske bekendelse (Confessio Augustana) fra 1530, hvor det som bekendt ikke lykkedes de to parter at komme overens i konflikten vedr. bla. i spørgsmålet om treenigheden.
Den konflikt og den nicænske kirkeforsamlings bestemmelse om det guddommelige væsens enhed jf: tre skikkelser af samme væsen og magt, og lige evige, nemlig Faderen, Sønnen og Helligånden kan selvfølgelig ikke sidestilles med islams forordninger alt den stund, det trinitariske problem om noget er kimen til uenigheden mellem kristne og muslimer.
Naturligvis er kristendommen bedre end islam i den forstand, at kristendommen politisk betragtet har været i stand til at absorbere det politiske niveau folket krævede jf. Luthers udgangspunkt begyndende med den nikænske trosbekendelse anno 325 e.kr, der, om noget, var et politisk manifest. Den evne har islam ikke vist sig god for. Endnu.
Det er fint med kritik William, men læs på lektien inden du blander skidt med kanel
Knud Larsen said,
Wrote on June 2, 2009 @ 09:33
@ Lotte
Hvorfor kan det, at det trinitariske problem er kimen til uenighed mellem kristne og muslimer, betyde at det ikke kan “sidestilles med islams forordninger”?
Det er muligt det ikke kan, men det har vel ikke noget med uenighederne med muslimer at gøre?
Lotte said,
Wrote on June 2, 2009 @ 10:36
Støvrings udgangspunkt er, at kristendommen er bedre jf. Williams tolkning. Jeg er helt enig med Støvring, hvad der ikke må lede til at jeg så i øvrigt mener, det argument er gangbar mønt per se. Hvis vi vil vide noget om det, så skal vi ned i detaljen, og det inkluderer, at vi/man ser på de konkrete dogmer kristendommen har betjent sig af. Et af dem omhandler det trinitariske problem, der om noget har åbnet for en politisk forståelse af kristendommen. Man kan sige, at netop det problem har været med til at modificere gudens almagt, lidt plat kan man anføre at opgaverne har været spredt ud på flere “hænder”. Faderen, sønnen og den hellige ånd. Det åbner selvfølgelig for lidt mere refleksion end forestillingen om, at der er EN og KUN en guddommelig skikkelse.
Personligt ville jeg vælge at modificere den og skrive: Kristendommen har været bedre til at tilpasse sig en folkelig politisk virkelighed end islam. Årsagen kan vi blandt andet finde i div. konflikter kristendommen har gennemgået med henblik på at at finde et fælles fodslag. Det er ikke altid lykkedes, sidegevindsten har været politisk absorption, der har ført til kulturel udvikling. Lige der er jeg helt på linje med Støvring.
Eller Kaj Sørlander, der bevæger sig rundt i cirka samme boldgade når han anfører, at vi skal forstå vores egen historiske situation:
http://respublica.dk/2004_artikler/fordring_fornuft.htm
William trækker niveauet ned, når han sammenligner med alt fra cykler til spørgsmålet om hvem der kneppede hvem. På MIG virker det som om, at ENHVER religion skal underkastes en vulgær udlægning bare fordi….
Det er glimrende, at det er en mulighed, og den støtter jeg, men så meget desto mere skal vi ned i detaljen, hvis vi vil forstå forskellene.
Jeg er ikke enig med Støvring i at kristendommen er en god sikring. Til gengæld forestiller jeg mig heller ikke, at vi slipper af med kristendommen eller islam for den sags skyld. På den konto er en sammenligning yderst relevant og læner sig i en vis forstand op af koranbloggingprojektet for så vidt, at WIlliam kan holde hovedet koldt nok til at se, at 2 og 5 ikke er 8.
Det kan være, at William ikke kan se kristendommens fortrin fremfor islams, til det tænker jeg, at det er det samme som at skrive, at man ikke er sig sin historiske situation bevidst.
Kristendommen og ikke mindst kristendommens udvikling skal selvfølgelig med, hvis man vil forstå¨sin samtid. Det er klart, og i den forbindelse er ateismeargumentet bare vulgært.
bohemianrhapsody said,
Wrote on June 2, 2009 @ 11:34
@ Lotte, du skriver: William trækker niveauet ned, når han sammenligner med alt fra cykler til spørgsmålet om hvem der kneppede hvem. På MIG virker det som om, at ENHVER religion skal underkastes en vulgær udlægning bare fordi….
WJ: Nu er du urimelig. Jeg er bestemt ikke af den overbevisning at enhver religion skal underkastes en vulgær behandling, hvilket burde fremgå af det utal af religioner som jeg giver friløbere på denne blog. Det er helt specifikt de mellemøstlige monoteister jeg har et problem med. Lad være med at være så kulturelt snæversynet at du forveksler dette meget begrænsede udsnit af religionerne med ENHVER religion. Jeg har dyb respekt for f.eks. hinduisme, jainisme og buddhisme – en respekt jeg har udtrykt på denne blog (bl.a. her). Du begår lidt af et kvantespring, når du ekstrapolerer fra mit forhold til to religioner til mit forhold til ENHVER religion.
Du kender efterhånden min stil. Jeg pakker ikke min mening ind. Hvis jeg havde et problem med ENHVER religion, så havde jeg kritiseret ENHVER religon. Men det gør jeg ikke. Tag det til efterretning, tænk over min stil og drag så din konklusion.
Lotte: Det kan være, at William ikke kan se kristendommens fortrin fremfor islam
WJ: Hvis du ikke mener at det af denne blog fremgår klart, hvor jeg prioriterer mine kræfter, så er det fordi at du ikke kan læse mellem linierne. Der er en klar overvægt af indlæg om Islam kontra indlæg om Kristendommen. Tag det til efterretning, og drag så din konklusion.
(…og jeg ved godt at du kan læse mellem linierne, og dit seneste indlæg bare var en svipser, men helt ærligt??? Jeg bliver nød til at punke enhver der på baggrund af denne blog overvejer at jeg skulle sidestille Islam og Kristendom).
I overstående indlæg håner jeg Støvring for at skrive at Kristendom er bedre end Islam. I den hån er den en anerkendelse af den indlysende sandhed i udsagnet. Det er udsagnets banalitet jeg gør grin med.
M.h.t. tre-enigheden, min teori:
Tre-enigheds-læren er ikke af kristen oprindelse. Tre-enigheden svarer til Buddha (Faderen), Dhamma (Helligånden), Sangha (Sønnen). Hvis du ‘oversætter’ himlen til Nibbana, så er det konevntionel buddhistisk lærdom som Jesus prædiker, når han snakker om sin Fader og sig selv som Sønnen. Buddhistiske pilgrimme havde besøgt Palænstina siden år 200 f.kr., og der var masser af kulturel udveksling med det mestendels buddhistiske Indien. Jeg har svært ved at forestille mig at to så ensartede doktriner, som befinder sig i det samme kulturelle rum, er opstået uafhængigt af hinanden. Occams Razor siger at tre-enigheds-læren er en arv fra Buddha, ikke et kristeligt dogme (som du benævner det).
Det var så min teori. Hvad siger du til det?
AagePK said,
Wrote on June 2, 2009 @ 11:58
Kristendommen har været bedre til at tilpasse sig: Lotte, er kristendommen et selvstændigt levende væsen lige som Fogh, der har tilpasset sig en folkelig politisk virkelighed?
Jeg mener, at i den danske folkekirkes udgave af kristendommen har Grundtvig og Vilhelm Becks indsats for oplysning og dermed adgang til teksterne demokratiseret processen, hvilket har medført, at folk har fået indsigt i Det gamle Testamentes fødsel i en nomadekultur, der efter kamp skal blåstemple behov for agerbrugets regelsæt. Denne proces har fået mange til at forsøge at luge ud i de værste udskejelser, såsom drakoniske love, der bl.a. kræver dødsstraf for ægteskabsbrydere inclusive Onan, der stod af i Roskilde, fordi han ikke kunne bære at fuldbyrde et via religionen påbudt tvangsægteskab. Og hvorfor dette tvangsægteskab? Ja, kana’anæersken Tamar skulle jo nødig smutte med sin medgift og arv efter manden.
Ingen kan jo leve med sådanne love i dag, hvor vi igen er nomader, job-nomader, som det kræves af os i et fleksibelt velfærdssamfund. Det lærer muslimerne moske- moske ikk’, men det er altså forudsætningen for vort samfund. Og det breder sig. Se f.eks. på http://www.holdt.us/from/wasting/our/money eller den kortere version på hans danske sider, kronik i J-P :Sæt skatten op, og få råd til mere ferie.
Lotte said,
Wrote on June 2, 2009 @ 13:41
@WIlliam
“Du begår lidt af et kvantespring, når du ekstrapolerer fra mit forhold til to religioner til mit forhold til ENHVER religion. ”
Det er rigtigt. Den slags gør jeg kun (kommer jeg kun til) overfor mennesker, jeg forventer mig ekstra meget af. Beklager
“Der er en klar overvægt af indlæg om Islam kontra indlæg om Kristendommen. Tag det til efterretning, og drag så din konklusion.”
Cirka samme forklaring tilsat: Jeg bryder mig ikke meget om, når jeg kommer til at kende folks skriblerier så godt, så jeg bliver nødt til at drage konklusioner på deres karakter i min læsning. Jeg foretrækker at holde den form helt åben med henblik på, til enhver tid, at kunne åbne en slåskamp med henblik på optimering af debatten.
“Det er udsagnets banalitet jeg gør grin med. ”
Netop det banale element er formentlig det vigtigste. Så jeg er formentlig meget alvorlig på den og tilsvarende konti.
Treenigheden og kristelig eller ikke kristelig oprindelse. Jo, men det er vel næppe relevant for vores opfattelse af kristendommens udvikling/sekularisering som andet end en (meget lille) brik til den samlede forståelse?
Og så for egen regning, jeg har enorm respekt for kristendommen ikke at forveksle med, at jeg underkaster mig dens dogmatiske læresætninger. Ingenlunde, men det historiske gods er uvurderligt ikke mindst i lyset af de tilbud ideologien og religionen islam kan forsyne menneskeheden med i en jævn sammenligning. Der skriger forskellene til himlen så at sige.
@Aage
“Kristendommen har været bedre til at tilpasse sig: Lotte, er kristendommen et selvstændigt levende væsen lige som Fogh, der har tilpasset sig en folkelig politisk virkelighed?”
Helt afgjort, hvis det stilles op således. Jeg tilhører afgjort den fraktion der mener, at man godt kan tale om kristendom som sådan. Kristendommen er en række tekster (blandt meget andet) og så er den fortolkning OG udlægning. Bemærk, at jeg giver fortolkning og udlægning forskellige positioner. På den konto tilslutter jeg mig også den retning, der ynder at tale om nogets væsen. I stærk opposition til dele af socialkonstruktivismen.
Her http://www.unipress.dk/da-dk/Item.aspx?sku=1437
hvis du en dag mangler læsestof
Kristendommen har på linje med en masse andet et potentiale der kan korrespondere mere eller mindre godt med f.eks. størrelser som sekularisering. I spørgsmålet om islam mener jeg tilsvarende, at enhver form for sorteren i dogmerne er synonymt med et frafald, det samme gør sig ikke gældende for kristendommen (eller buddismen eller….) som sådan.
bohemianrhapsody said,
Wrote on June 2, 2009 @ 14:14
@ Lotte, du skriver: Treenigheden og kristelig eller ikke kristelig oprindelse. Jo, men det er vel næppe relevant for vores opfattelse af kristendommens udvikling/sekularisering som andet end en (meget lille) brik til den samlede forståelse?
WJ: Nevertheless, jeg har rystet et indlæg om emnet ud af et i forvejen overfyldt ærme… Du finder det her.
Jeg betragter Kristendommen som en gren af Buddhas lære, som bare begyndte at bevæge sig langt væk fra udgangspunktet med Paulus og frem. Jeg ser ikke det selvstændige tankegods i Evangelierne som mange kristne hævder at se. Enten ved de kristne for lidt om Buddhisme, eller også ved jeg for lidt om Kristendommen (eller meget muligt; begge dele).
Min respekt for Kristendommen (og den har jeg en del af, ellers kunne jeg være meget mere bidsk i tonen) er blot en underafdeling af min i forvejen store respekt for Buddhas lære.
Lotte said,
Wrote on June 2, 2009 @ 17:59
“WJ: Nevertheless, jeg har rystet et indlæg om emnet ud af et i forvejen overfyldt ærme…”
Glimrende
“Jeg ser ikke det selvstændige tankegods i Evangelierne som mange kristne hævder at se.”
Det gør jeg heller ikke alt den stund, det meste kan tilbageføres til Upanisaderne.
Ikke desto mindre er påvirkningen fra hellinismens stærkere på disse breddegrader.
AagePK said,
Wrote on June 3, 2009 @ 00:16
Lotte, eftersom en stor, hvis ikke den største del af kristenheden, har mulighed, og bruger den!, for at excommunikere dig, hvis du ikke følger trop og accepterer, at du ikke må abortere, selv om du kun er 13 år og risikerer livet, efter at du er blevet voldtaget, tjah, så ved jeg sgu’tte om det at sortere i dogmerne ikke opfattes som frafald. Kig ind på Karen West’s blog, der er mere.
Lotte said,
Wrote on June 3, 2009 @ 00:33
Aage, du kan ikke konkludere på kristendommen på baggrund af et paveligt diktat.
Det var præcis derfor jeg skrev, at der skal sondres mellem fortolkning og udlægning, hvis man vil væsenstænke kristendommen. Eller en anden religion for den sags skyld.
AagePK said,
Wrote on June 3, 2009 @ 09:03
Måske har jeg bare svært at se kristendommen som et væsen på grund af al det røgslør, forkæmperne, eller måske rettere dem, der har bildt os ind, at de er forkæmpere, har sendt op for at dække over, at det kun drejer sig om magtkamp.
Hvad jeg ved, er, at sympati, empati, omsorg, altruisme er medfødt, også hos andre dyrearter; jeg har set det påvist hos elefanter, zebraer, aber og fugle, og hørt det omtalt hos bisonokser. Så alle de egenskaber, der sædvanligvis ikke henføres til kristendommen som væsen, findes i dyrearter, der (endnu) ikke har bekendt sig til kristendommen, og det på trods af, at i hvert fald den katolske kirke jævnligt kører kamoagner, f.eks. ved gudstjenester for dyr med efterfølgende syndsforladelse og velsignelse.
Jørgen Laursen said,
Wrote on June 3, 2009 @ 09:20
@ William
Nogle gange skulle man tro, at du kloner dig selv, sådan som du dukker op på myriader af blogs i tide og utide.
Anyway, Katrine Winkel Holm har en kommentar til dig ovre hos Kasper Støvring.
Go forth and do battle, brave knight!
bohemianrhapsody said,
Wrote on June 3, 2009 @ 09:26
@ APK: Jeg har fået 19 hits på ‘aagepk’-søgninger på det seneste (iflg. Google Analytics). Nogen eller noget søger at tjekke dig ud. Måske/måske ikke interessant for dig at vide…
APK skriver: Hvad jeg ved, er, at sympati, empati, omsorg, altruisme er medfødt, også hos andre dyrearter…
Carl Sagan er en af mine store helte. Hans The Demon-Haunted World – Science as a Candle in The Dark er den bog der har haft størst indflydelse på mig, og som jeg har læst flest gange. Her er et citat fra et andet af hans mesterværker Shadows of Forgotten Ancestors:
In the annals of primate ethics, there are some accounts that have the ring of parable. In a laboratory setting, macaques were fed if they were willing to pull a chain and electrically shock an unrelated macaque whose agony was in plain view through a one-way mirror. Otherwise, they starved. After learning the ropes, the monkeys frequently refused to pull the chain; in one experiment only 13% would do so — 87% preferred to go hungry. One macaque went without food for nearly two weeks rather than hurt its fellow. Macaques who had themselves been shocked in previous experiments were even less willing to pull the chain. The relative social status or gender of the macaques had little bearing on their reluctance to hurt others.
If asked to choose between the human experimenters offering the macaques this Faustian bargain and the macaques themselves — suffering from real hunger rather than causing pain to others — our own moral sympathies do not lie with the scientists. But their experiments permit us to glimpse in non-humans a saintly willingness to make sacrifices in order to save others — even those who are not close kin. By conventional human standards, these macaques — who have never gone to Sunday school, never heard of the Ten Commandments, never squirmed through a single junior high school civics lesson — seem exemplary in their moral grounding and their courageous resistance to evil. Among these macaques, at least in this case, heroism is the norm. If the circumstances were reversed, and captive humans were offered the same deal by macaque scientists, would we do as well? (Especially when there is an authority figure urging us to administer the electric shocks, we humans are disturbingly willing to cause pain — and for a reward much more paltry than food is for a starving macaque (cf. Stanley Milgram, Obedience to Authority: An Experimental Overview). In human history there are a precious few whose memory we revere because they knowingly sacrificed themselves for others. For each of them, there are multitudes who did nothing.
Genfundet her: http://www.all-creatures.org/quotes/sagan_carl.html
Et andet klassisk Sagan-citat:
We are a way for the Cosmos to know itself.
bohemianrhapsody said,
Wrote on June 3, 2009 @ 10:36
KWH’s svar er mere en anerkendelse af at jeg har ret i at visse spørgsmål ikke besvares i tråden, og dem kan jeg så opsøge i de bøger hun henviser til. Det er et fair svar, og meget svært at gå i videre dialog med. Den tråd videreudvikler sig derefter i alle mulige retninger, som er min interesse i tråden uvedkommende.
AagePK said,
Wrote on June 4, 2009 @ 18:57
William, idag i Schweizweit påviste en biolog, Florianne Köchlein, hvorledes planter, her en tomat, kommunikerede til naboplanten, at den var blevet angrebet af et bestemt insekt, ved hjælp af duftstoffer. Nogle af disse duftstoffer indgår i Chanel no 5, hvorfor de involverede laboranter ikke måtte bruge denne parfume for ikke at forvirre planternes kommunikation. Resultatet af “samtalen” var, at naboplanten kunne nå at sætte gang i produktion af afværgestoffer.
Fra tobaksplanter og majs ved vi, at de kan tilkalde og meget nøjagtigt styre snyltehvepse hen til gnavende larver.
Nyt for mig var oplysningen om, at Schweiz som det eneste land har optaget en sætning om planters værdighed i forfatningen. Nu arbejdes på deres rettigheder.
Veganere får det ikke let.
Knud Larsen said,
Wrote on June 4, 2009 @ 21:01
@ AagePK
Så det er med at få bjørnekloen væk før EU får indført noget om planters værdighed.
Nå, det gør de jo nok ikke, de har ikke engang noget om dyrs værdighed, de er bare ting.
¨
Det er sikkert rigtigt at visse planter er klogere end visse mennesker. Den med duftkommunikationen er jo ikke ny, men den med laboranterne var. (hvorfor i alverden skal de have perfume på i arbejdstiden)
AagePK said,
Wrote on June 5, 2009 @ 00:12
EU har da fredet rågerne, og nu er de en plage, og jeg kan ikke få stegte rågeunger i surfløde-sovs med nye kartofler og annanas-kraut.
Bjørneklo-rødder kan stuves.
Hvorfor skal kvindelige ministre have åben kavalergang? Afværgemanøvre, så du ikke lægger mærke til det gylle, de lukker ud, velsagtens.