Mini Koran Quiz: Først den ene vej og så den anden vej…
Det store Koran Blogging Projekt introduceres her, og min K.B.A.Q kan læses her. Indholdsfortegnelsen kan læses her. Man kan selv søge i den danske oversættelse af Koranen her. Alle muslimer er inviteret til at gæsteblogge om Koran Bloggen (læs mere her).
SURA 29, al-Ankabut, EDDERKOPPEN
Sura 29 hedder Edderkoppen, og er endnu en repetition af Koranens mest intetsigende passager. Jeg har fundet på en sjov, lille selskabs-leg på baggrund af suraen. Så inviter dine venner forbi, saml børnene omkring boller og varm kakao, eller slæb din laptop ned til stambordet på det lokale værtshus.
Har du gjort det? Godt så, nu skal der Koran-quizes:
Mini Koran Quiz
Den ene af de to nedestående passager er de første 10 vers i Sura 29 præsenteret i rigtig rækkefølge. Altså startende med suraens første vers, efterfulgt af det andet vers etc.
Den anden af de to passager er de sidste 10 vers af Sura 29 præsenteret i den forkerte rækkefølge. Altså startende med suraens sidste vers, efterfulgt af det næstsidste vers etc.
Din opgave bliver at gætte, hvilken af de to passager der er præsenteret i den rigtige rækkefølge.
Først den ene vej…
De, der kæmper for Os, dem vil Vi lede ad Vore veje. Gud er med dem, der handler godt.
Hvem handler mere uret end den, der finder på løgne om Gud eller kalder sandheden for løgn, når den kommer til ham? Er der ikke en bolig for de vantro i Helvede?
Har de ikke set, at Vi har skabt et sikkert fredhelligt område, mens menneskene omkring dem bliver fejet bort? Vil de tro på bedraget og ikke tro på Guds nåde?
Lad dem blot være utaknemmelige over det, som Vi har givet dem, og lad dem blot nyde livet! De skal få at se!
Når de går om bord på et skib, påkalder de Gud og vier religionen til Ham alene; men når Han har bragt dem frelst i land, sætter de straks andre ved Hans side.
Dette jordiske liv er kun adspredelse og tidsfordriv. Den hinsidige bolig er livet. Hvis de blot havde viden!
Hvis du spørger dem: “Hvem sender vand ned fra himlen og giver jorden liv dermed efter dens død?” vil de sige: “Gud!” Sig: “Lovet være Gud!” Men de fleste af dem kan intet forstå.
Gud tildeler underhold rundhåndet, til hvem Han vil af sine tjenere, eller knapt tilmålt. Gud ved alting.
Hvis du spørger dem: “Hvem har skabt himlene og jorden og sat solen og månen i tjeneste?” vil de sige: “Gud!” Hvordan kan de være så forløjede!
Hvor mangt et dyr kan ikke skaffe sit underhold! Det er Gud, der forsørger det, og jer tillige. Han er Den Hørende og Den Vidende.
…og så den anden vej
Regner menneskene med, at de får lov til at være i fred? At de kan sige: “Vi tror!” uden at blive udsat for prøvelse?
Vi udsatte dem, der levede før dem, for prøvelse. For Gud vil vide, hvem der siger sandheden, og hvem der lyver.
Eller regner de, der begår onde handlinger, med, at de kan løbe fra Os? Hvor slet de dog dømmer!
Den, der længes efter mødet med Gud; – Guds fastsatte tidspunkt vil indtræffe! Han er Den Hørende og Den Vidende.
Den, der kæmper, kæmper for sin egen skyld. Gud er uafhængig af alverden.
De, der tror og gør gode gerninger, dem vil Vi eftergive deres onde handlinger og gengælde for det bedste af det, som de har gjort.
Vi har pålagt mennesket at være god mod sine forældre. Men hvis de bekæmper dig, for at du skal sætte noget, hvorom du ingen viden har, ved Min side, så skal du ikke adlyde dem! Til Mig skal I vende tilbage, og da vil Jeg underrette jer om, hvad I gjorde.
De, der tror og gør gode gerninger, dem vil Vi føre ind blandt de retfærdige.
Der findes blandt menneskene en og anden, der siger: “Vi tror på Gud.” Når han så må lide for Guds skyld, tager han prøvelse fra menneskene for at være Guds straf. Men hvis der kommer hjælp fra din Herre, siger de: “Vi var på jeres side!” Ved Gud ikke bedst, hvad der gemmer sig i hjertet på alverden?
Gud vil vide, hvem der tror, og hvem der er hyklere.
…og tju og tju og skomagerdreng.
Var det sjovt?
…nå ikke?
Så forestil dig hvor røvsygt det må være at tærske sig igennem en tekst der er så elendigt forfattet at den reelt set lige så godt kunne læses bagfra.
Som skrevet i indledningen: Den ene af disse to passager er de første 10 vers i Sura 29 præsenteret i rigtig rækkefølge. Den anden passage er de sidste 10 vers af Sura 29 præsenteret i den forkerte rækkefølge. Du skal nu gætte hvad der er hvad:
Min første Koran Quiz (som floppede fælt m.h.t. læser-deltagelse, men som alligevel formidler væsentlige pointer) kan læses her.
Ragnhild said,
Wrote on May 9, 2009 @ 18:46
Tænk hvis du i stedet brugte al denne tid og al denne energi du så forgæves kaster efter Koranen, på dit arbejde, din familie eller en sund fritidsbeskæftigelse.
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 9, 2009 @ 18:49
@ Ragnhild: Tak for din omsorg. Det ene udelukker heldigvis ikke det andet, og mit liv rummer mange andre lyksagliggørende dimensioner end det lyst-arbejde som er Koran Bloggen.
Ulla Lauridsen said,
Wrote on May 9, 2009 @ 20:31
Hvornår får vi det rigtige svar?
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 9, 2009 @ 20:42
Du får det pr. mail (Facebook), du må gerne gøre dit gæt offentligt kendt forinden.
Ellers skal der vel gå en 24-48 timer før det offentliggøres.
Ulla Lauridsen said,
Wrote on May 9, 2009 @ 20:46
Konkurrence-mennesket kommer op i mig
Jeg gættede på “Den røde passage er præsenteret forfra, den blå passage er præsenteret bagfra”
Knud Larsen said,
Wrote on May 9, 2009 @ 20:59
@ Ragnhild
Hvorfor tror du det er forgæves at “afsløre” Koranen og vise hvad den indeholder?
Har muslimer stenhjerter, eller stenhjerner som er støbt én gang for alle?
Mange muslimer HAR en dag pludselig læst Koranen og set den som den er, og ikke som de ville ønske den var.
Og det har sat dem fri.
Ragnhild said,
Wrote on May 9, 2009 @ 22:01
Jeg synes det er positivt at du har et hjerte der rummer omtanke for de forledede muslimer, Knud. Men du ved at jeg ser det anderledes. Jeg håber at alle der læser Koranen en dag får lov til at se den som den er.
I øvrigt vil jeg give dig ret i meget af det du tidligere og andetsteds har udtalt om kvindediskrimininering i Egypten. Jeg er blot uenig i at dette er noget der stammer fra eller billiges i religionen. På trods af alle de mænd der gør det i religionens navn. Moral er godt, dobbeltmoral er dobbelt så godt..
Lotte said,
Wrote on May 10, 2009 @ 02:25
“Tænk hvis du i stedet brugte al denne tid og al denne energi du så forgæves kaster efter Koranen.”
Hvilken usmagelig arrogance og bedrevidenhed på andres tid og prioriteter.
Vi er skam mange,der sætter stor pris på Williams tekstkritiske arbejde, der skriver sig ind i en lang tradition for bearbejdning af tekster.
Du kan starte her, hvis du vil vide mere:
http://da.wikipedia.org/wiki/Sprogvidenskab
Lotte said,
Wrote on May 10, 2009 @ 02:27
“Jeg håber at alle der læser Koranen en dag får lov til at se den som den er.”
Det er jeg så til gengæld helt enig med dig i.
100%
Knud Larsen said,
Wrote on May 10, 2009 @ 19:13
@ Ragnhild
Jeg er da glad for at du indrømmer jeg havde ret mht Egypten, det vil jeg huske.
Men du mener altså ikke de er muslimer i Egypten, – eller at de har misforstået religionen/Koranen i snart 1400 år. Hvad siger det om islam, at den åbenbart intet sted i verden kan “forstås”?
Jeg får en bog om et par dage, af en muslim som diskuterer den med at afvise alle fejl ved islam som noget “muslimer” begår, og påstandene om at der ikke er noget som helst galt med religionen selv. Den er jeg lidt spændt på, – selv om jeg allerede VED, at manden også er bortforklarer, det må man åbenbart altid tage med.
Men siger ikke muslimer også at “på frugterne skal du kende træet”?
Ragnhild said,
Wrote on May 11, 2009 @ 09:45
@ Lotte
“Vi er skam mange,der sætter stor pris på Williams tekstkritiske arbejde, der skriver sig ind i en lang tradition for bearbejdning af tekster.”
Ja, vi er åbenbart ikke alle lige kræsne. Det er ikke ligefrem højfilologisk arbejde der præsenteres.
Ragnhild said,
Wrote on May 11, 2009 @ 09:47
Blot fordi man kan tale dansk, er man ikke kvalificeret til at være skolelærer.
Ragnhild said,
Wrote on May 11, 2009 @ 10:05
Det er fascinerende at William Jansen i lange baner argumenterer for at Koranen afviser viden, når han selv ikke går af vejen for at udtale sig højlydt og bombastisk om Koranens indhold uden at besidde selv en minimumsviden om bogen og religionen. Nej, manden har sågar ikke en gang læst bogen færdig. Som om dette ikke var pinligt nok, afviser han resolut at indhente den fornødne viden, med henvisning til eget hoveds fortræffelighed og adækvans.
Ragnhild said,
Wrote on May 11, 2009 @ 10:09
@ Knud
Dersom du velger at køre mod rødt lys – betyder da dette at det er trafikreglerne der er noget galt med?
Ragnhild said,
Wrote on May 11, 2009 @ 10:23
Årsagen til at jeg personligt tager Koranbloggen ilde op, er ikke at en privatperson kommer med kritiske synspunkter på Koranen og argumenterer for hvorfor han/hun eksempelvis er uenig. Det er at vedkommende bevidst arbejder for at fremsætte usmagelig, forudindtaget og vildledende propaganda på internettet, totalt blottet for interesse i at skaffe sig viden om de faktiske forhold.
Ragnhild said,
Wrote on May 11, 2009 @ 10:26
Uansvarligt, er vel det mildeste man kan kalde det.
Ragnhild said,
Wrote on May 11, 2009 @ 10:32
Nuvel, nok fra mig – forsæt endelig den indforståede diskurs. Jeg har, ligesom Jansen, andre lykkegivende aktiviteter der burde prioriteres fremfor irritation over menneskers evige insisteren på at tro det værste om “de andre”.
Lotte said,
Wrote on May 11, 2009 @ 12:02
@Ragnhil
“Ja, vi er åbenbart ikke alle lige kræsne. Det er ikke ligefrem højfilologisk arbejde der præsenteres.”
Igen må jeg erklære mig helt enig. Det er heller ikke tænkt således, og har derfor heller ikke en forpligtelse til at være det.
Men tag ikke fejl, jeg er skam meget kræsen. Særligt når det handler om at fælde moralske domme.
“Det er at vedkommende bevidst arbejder for at fremsætte usmagelig, forudindtaget og vildledende propaganda på internettet, totalt blottet for interesse i at skaffe sig viden om de faktiske forhold.”
Hvilket usmageligt, forudindtaget og vildedende synspunkt. Sådan at udtale sig totalitært om andres intentionelle udgangspunkter og motiver.
Lotte said,
Wrote on May 11, 2009 @ 12:06
Åh jo forresten Ragnhild, du skal lige læse op på ordet propaganda. Din udlægning og brug af ordet er nemlig til 03.
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 11, 2009 @ 12:28
Ragnhild invender: Det er ikke ligefrem højfilologisk arbejde der præsenteres.
William svarer: Det har du ret i. Det der er vigtigt for dig at huske på er at jeg ikke foregiver at jeg bedriver højfilologisk arbejde. Jeg bedriver heller ikke lavfilologisk arbejde eller ‘absurd-ringe-filologi-men-trods-alt-noget-der-til-nød-og-kun-til-nød-(som-for-eksempel-hvis-man-er-fanget-på-en-øde-ø)-kan-beskrives-som-filologi’-agtigt arbejde. Jeg bedriver overhovedet ikke filologi.
Koranen kan anskues fra mange vinkler. Filologi er en af dem. Jeg vælger en langt mere personlig vinkel.
Ragnhild indvender: Blot fordi man kan tale dansk, er man ikke kvalificeret til at være skolelærer.
William svarer: Jeg er glad for at du bringer det på bane, da det giver os en anledning til at konstatere at der er ting som vi er enige om. Lad det endelig stå med flammeskrift hen over nattehimlen: Blot fordi man kan tale dansk, er man ikke kvalificeret til at være skolelærer.
Ragnhild indvender at undertegnede: …ikke går af vejen for at udtale sig højlydt og bombastisk om Koranens indhold uden at besidde selv en minimumsviden om bogen og religionen.
William svarer: Nu foregiver Koranen at være et omnipotent væsens sidste åbenbaring til menneskeheden. Et omnipotent væsen burde have taget højde for min manglende viden om emnet, og indarbejdet denne minimumsviden om Islam i Koranen.
Du siger sådan set at en læsning af Koranen ikke bringer mig i besiddelse af et minimum af viden om Islam. Jeg gentager med fed skrift og CAPS LOCK:
DU SIGER SÅDAN SET AT EN LÆSNING AF KORANEN IKKE BRINGER MIG I BESIDDELSE AF ET MINIMUM AF VIDEN OM ISLAM.
I fodbold kaldes det for et selvmål.
Ragnhild indvender: Nej, manden har sågar ikke en gang læst bogen færdig.
William svarer: Det har jeg faktisk nu.
Ragnhild indvender: Som om dette ikke var pinligt nok, afviser han resolut at indhente den fornødne viden, med henvisning til eget hoveds fortræffelighed og adækvans.
William svarer: Ej, altså… Det er helt vildt tarveligt af Gud, hvis han har givet mig et hoved som ikke er adækvant til at læse den bog han har åbenbaret til menneskehden. Øv, altså… Dumme Gud!
Ragnhild indvender: Årsagen til at jeg personligt tager Koranbloggen ilde op, er… …at vedkommende bevidst arbejder for at fremsætte usmagelig, forudindtaget og vildledende propaganda på internettet.
WJ: Der er forskel på en dom og en fordom. Jeg er ikke fordomsfuld. Jeg er ikke forudindtaget.
Mit sigte er hverken at forbryde mig mod god smag, at vildlede eller begå propoganda. Mit sigte er et ærligt referat af mødet mellem Koranen og mine værdier, mit temperament, min humor, min tone. Koran Bloggen er et produkt af det møde.
Jeg havde præcis lige så gerne skrevet skamrosende indlæg over Koranen, men… Det er altså svært at danse en yndefuld tango, når ens dansepartner med jævne mellemrum forvandles til en dogmatisk troende, svært bevæbnet, multi-handicappet, spastisk lammet jihadist med Parkison-syge og Tourettes syndrom i fuldt udbrud.
Ragnhild indvender at jeg er: …totalt blottet for interesse i at skaffe sig viden om de faktiske forhold.
William svarer: Koranen er et faktisk forhold, og jeg skaffer mig viden om den ved at læse den.
Ragnhild indvender: Uansvarligt, er vel det mildeste man kan kalde det.
William svarer: Du har helt ret. Det er uansvarligt. Jeg har ikke noget problem med at være uansvarlig for… guess what? Jeg har ikke noget ansvar overfor abstrakte (eller konkrete) metafysiske størrelser som Islam, Koranen m.m.
Jeg tilstræber at tage ansvar for min omgang med mine medmennesker. Jeg har intet ansvar overfor idéer.
Ragnhild beskriver Koran Bloggen og den medfølgende debat som: Menneskers evige insisteren på at tro det værste om “de andre”.
William svarer: Hvad har jeg nogensinde skrevet om muslimer som du tager anstød af? Jeg tilstræber mig at være meget ansvarlig i min omtale af mine medmennesker, uanset om det er specifikke individer eller ‘kasser’ med folk, hvis fællesskab er race, køn eller nominelt tilhørsforhold til en religion.
Koran Bloggen handler ikke om ‘de andre’. Koran Bloggen handler om idéer, og idéer er fair game at omgås totalt uansvarligt og med fråde om munden, hvis det er den vej dit hjerte tager dig. Så kan ‘de andre’ (og deres genbo, grønthandler og jiu-jitsu-træner) selv vælge i hvilket omfang de identificerer sig med idéerne, og dermed selv bestemme i vor vidt et omfang jeg snakker om dem.
Metafor: Hvis du i din selvopfattelse tilstræber dig at være den levendegjorte Islam, jamen så får du enhver snebold i nakken som er kastet i retning af den abstrakte idé Islam. Det er din egen fejl.
Metafor: Hvis du er parat til at tage en kugle for at beskytte en skydeskive, så er du sgu’ selv ude om det, hvis du ender dine dage med at forbløde på en skydebane.
Ragnhild said,
Wrote on May 11, 2009 @ 21:16
@ Lotte
Hvad behager, Fru “at udtale sig totalitært”?
@ William
Du opstiller her et fiktivt skille mellem “Islam” og “muslimer”.
Muslimer er individer og kan derfor ikke forventes at være identiske, ej heller med hensyn til den måde de anser og praktiserer deres religion på. Dette er du helt indforstået med og det er rigtig fint. Jeg ved da også at værdsætte at du kan finde ud af at behandle folk godt selv om du er blodig uenig med dem. Derimod narrer du dig selv når du siger at du intet kan bebrejdes, idet du ikke kritiserer muslimer, kun Islam. Den holder jo ikke. Muslimer tror på Koranen. Du kan ikke opstille et vandtæt skot herimellem. At du synes godt om eksempelvis muslimer der enten ikke længere er troende (selværklærte) – fx Ayaan Hirsi Ali – eller ikke selv vægtlægger religionens fem søjler eller øvrige påbud/forbud – fx Naser Khader eller Irshad Manji – tjener da slet ikke til at vise at du er tolerant overfor muslimer. Det er ikke tolerance at man er i stand til at acceptere dem der allerede nærmest er identiske med en selv. Tolerance er evne til at acceptere mennesker der er anderledes end en selv, også når forskellene er store.
Du kalder dig fordomsfri, men ender op med at læse det ud af Koranen som du selv havde forventet i forkant. Jeg sidder så på sidelinien og ser dig trække fejlagtige slutninger om den islamiske betydning af det ene eller andet du læser. Du kalder dig fordomsfri, men afviser at søge uddybende viden og baggrundsinformation når folk der kender bedre til emnet stejler ved dine fortolkninger og argumenterer for hvorfor du kommer galt afsted. Du siger at dersom der eventuelt fandtes et omnipotent væsen, ville det da sørge for at du ville forstå alt og at alt virket logisk for dig ved første gangs gennemlæsning af et guddommeligt budskab. Hvem har sagt det? Hvorfor skulle lige præcis din personlige formodning om hvordan et eventuelt omnipotent væsen tænker og planlægger være den korrekte? Hvem siger at det der er logisk for dig passer ind i Guds formål og plan?
Jeg er glad for at du omsider har læst Koranen færdig. Det er en bedrift som ingen kan tage fra dig. Med dit kvikke hoved skal der heller ikke meget tid og research til før du ville få et korrekt og helhedligt indtryk af hvad Islam står for på det ene eller andet område. Men du kommer ikke fremover ved kun at lytte til den Islam-fjendtlige sides repræsentanter og lade forudindtagede mennesker med vikarierende motiver bestemme hvad du skal vide og mene om emne. For du er jo netop ikke neutral, du lytter jo til den side – det er blot islamiske kilder du afviser.
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 11, 2009 @ 21:52
@ Ragnhild, du skriver: Du opstiller her et fiktivt skille mellem “Islam” og “muslimer”.
WJ: Indledningvis vil jeg henvise til dette indlæg.
Forskellen er ikke fiktiv. Islam er abstrakte idéer, muslimer er mennesker af kød og blod. Det er dehumanisering af muslimer ikke at anerkende den forskel.
Hvis en Islam-kritiker havde nægtet at differentiere mellem Islam og muslimer havde jeg fodømt ham øjeblikkeligt. Der er ingen grund til at din status som selverklæret muslim skal holde mig tilbage fra at anklage dig for at være anti-muslimsk.
Ragnhild: Tolerance er evne til at acceptere mennesker der er anderledes end en selv, også når forskellene er store.
WJ: Hvad får dig til at tro at jeg ikke ‘accepterer mennesker der er anderledes end mig selv, også når forskellene er store?’
Det er en uhyrlig anklage, og du argumenterer ikke for den. Jeg synes at du skylder mig et argument eller en undskyldning, og det første er at foretrække.
For en god ordens skyld: Kritik er så godt som aldrig et udtryk for intolerance. Du kritiserer mine idéer (og er hjerteligt velkommen til at gøre dette), gør det dig intolerant?
Raghild: Du kalder dig fordomsfri, men ender op med at læse det ud af Koranen som du selv havde forventet i forkant.
WJ: Du ved da ikke hvad jeg har forventet, og du gætter forkert. Tro mig, der er mange ting som jeg ikke forventede fra Koranen. Den bog har overrasket mig igen og igen, bl.a. i alle de erkendelser jeg har måtte gøre om Koranens litterære stil, cut up technique etc. Jeg mener selv at mange af indlæggene i Koran Bloggen bærer præg af at Koranen har taget mig på sengen.
Ragnhild: Jeg sidder så på sidelinien og ser dig trække fejlagtige slutninger om den islamiske betydning af det ene eller andet,,,
WJ: Jeg har aldrig udtalt mig om den islamiske betydning af noget-som-helst. Den islamiske betydning rager mig en høstblomst, og livet er for kort til at bruge det på at trække slutninger om den islamiske betydning af Koran-vers. Det er vist dig der lader dine fordomme om min læsning styre din læsning af min formidling.
Ragnhild: Men du kommer ikke fremover ved kun at lytte til den Islam-fjendtlige sides repræsentanter og lade forudindtagede mennesker med vikarierende motiver bestemme hvad du skal vide og mene om emne
WJ: Hvad snakker du om? Jeg er et voksent menneske, jeg lytter til begge sider (og læser bl.a. dine indlæg grundigt) og så træffer jeg en selvstændig beslutning om at mene noget eller lade min tvivl råde lidt endnu. Du fremstår som et arrogant og fordomsfuldt menneske, når du ophæver en vrangofrstilling om mine intellektuelle processer til et faktum som kan konstateres uden at blive fulgt op af en egentlig argumentation.
Knud Larsen said,
Wrote on May 12, 2009 @ 00:31
@ Ragnhild
William LÆSER Koranen, jeg ved ikke hvad det er såkaldt moderate muslimer gør.
Jeg er ved at læse en bog om ham jeg nævner nedenfor. Han sondrer mellem “puritans” og “moderate” muslimer (og argumenterer for hvorfor han har valgt de to grupper)
Han skrev utrolig interessant og vidende i de første kapitler. Men da vi så kom over til noget med Koranen, så er det som om næsten al fornuft siver ud af manden.
Hvorfor man overhovedet skal læse bogen, når man som han, OG åbenbart “moderate” muslimer, bare *vedtager* at gud jo er barmhjertig, mild, venlig, god, lige over for mænd og kvinder, og lige over for andre religioner osv – dvs alt godt fra havet OG man/han derfor afviser versene om halv stemmeret for kvinder, strenge straffe, fire kvinder pr mand og så videre, for sådan ville gud ikke ønske vi skulle leve, i dag.
Altså – hvad bruger man så skriften til, hvis man dels mener at det halve er baseret på bestemte historiske tildragelser, og resten er noget som ikke behøver følges i vor tid?
Er du ikke bare sur over at William gør dig opmærksom på hvad der rent faktisk STÅR i Koranen?
Det ER da mærkeligt, at man har guds evige ord til menneskeheden, som også skal kunne bruges om sytten milliarder år, og man kan allerede nu ikke forstå den uden at have læst “jura” i 20 år, eller opgiver sin egen sunde fornuft og overtager en eller anden sheikhs.
Jeg kan jo se, at grunden til man ikke kan forstå den simpelthen er, at den siger så mange ting som man nægter at acceptere, – men William nægter ikke, han læser den, – og det gør “puritanerne” aka wahhabierne eller salafierne eller deobandierne også.
Jeg siger ikke at disse grupper absolut behøvede at nå til de konklusioner de gør, MEN de er da langt mere ærlige, end dem der læser en tekst og får nærmest det præcis modsatte af hvad der står, ud af den.
Det er vel også derfor så få muslimer kan eller vil tage afstand fra puritanerne, og det er da faktisk al ære værd, de har jo kendsgerningerne på deres side.
Jeg tænker på, når jeg læser en bog som den nævnte, hvorfor i alverden sådan en mand ikke bare kunne være humanist, hvorfor skal han sømme sine menneskevenlige indstillinger op på en krigsherre fra 7. århundrede? Ja, vel fordi han er født ind i en muslimsk familie, det er sikkert den eneste forklaring.
Men selvfølgelig, vi kan ikke ønske mere end at alle muslimer tænkte som ham, – og sikkert som dig også.
——
Khaled Abou El Fadl is one of the leading authorities in Islamic law in the United States and Europe. He was named as a 2005 Carnegie Scholar in Islamic studies. His personal library contains over 6500 Islamic books and manuscripts, some dating from the thirteenth century. He teaches Islamic law, Middle Eastern Investment Law, Immigration Law, and courses related to human rights and terrorism. He works with various human rights organizations, such as Human Rights Watch and the Lawyer’s Committee for Human Rights. He often serves as an expert witness in international litigation involving Middle Eastern law, and in cases involving immigration law and political asylum claims.
Professor Abou El Fadl was trained in Islamic legal sciences in Egypt, Kuwait, and the United States. After law school, he clerked for Arizona Supreme Court Justice J. Moeller. While in graduate school, he also practiced immigration and investment law in the United States and the Middle East. He previously has taught at the University of Texas at Austin, Yale Law School, and Princeton University. He is an avid fan of the Egyptian diva Umm Kulthu
Lotte said,
Wrote on May 12, 2009 @ 09:46
@Ragnhild:
“totalt blottet for interesse i at skaffe sig viden om de faktiske forhold.”
Ja. Total betyder samlet mængde. Endelig sum. Når absolut alt er inkluderet.
Totalitært er følgelig en adjektivering af total, og konklusionen er at William, i følge dig, er total uinteresseret i at skaffe sig viden om faktiske forhold, “blottet for interesse i faktiske forhold”.
Det er et totalitært udsagn.
Jeg brugte såmænd bare dine egne ord.
Lotte said,
Wrote on May 12, 2009 @ 10:17
Debatten vedrørende distinktionen mellem islam og muslimer.
I fokuserer (begge to) for lidt på verberne.
En muslim ER ikke islam.
Det er, ER, der er interessant. Man KAN ikke VÆRE en bog, en tradition eller en udlægning.
Man ER sig selv, og det man ER forholder sig til noget ANDET der ER. Islam ER (bøger, traditioner osv…) muslimer ER mennesker der TROR på, vælger, er tilhængere af bøger traditioner, historie osv.
Man kan ikke VÆRE sit objekt. Man kan FORHOLDE sig til det. Forstå det, have sympati for det, være underlagt det med en masse følelser, men man ER det ikke.
Man ER heller ikke sin syltetøjsmad, man SPISER den, tager den indenbors, anerkender den, optager den og gør den til en DEL af sit fordøjelsessystem, men synonym med en bliver den aldrig. Syltetøjsmaden er sig selv, den HAR en funktion.
Man kan FØLE noget for Koranen, William føler et, Ragnhild føler noget andet og Lotte noget helt tredje.
Vægten skal over på, hvad det vil sige at VÆRE i forhold til Koranen. I Islam osv.
Den del interesserer ikke William fordi, det er idéerne der interesserer ham, mens Ragnhild forholder sig med sine følelser til udlægningen og derfor opfatter, at William er blottet for lidt af hvert.
Sådan to debatter kan kun smelte sammen hvis:
1. William bliver muslim.
2. Ragnhild holder op med at være det eller bliver det lidt mindre.
Det er i verberne svarene ligger. Og hvis man kalder nogen for islamfjendtlige, så tillægger man islam en egenskab som den kun HAR i forståelsen – ikke i sig selv. Det ville (formentlig) være mere korrekt at skrive: William har valgt at se bort fra, at hans kritik kan støde nogle mennesker på deres følelser.
Hvad gør det William til?
Kritiker, tænker, et dumt svin, en totalitær mand, et ondt menneske, en foregangsmand udi islamkritik på nettet, en uempatisk stodder eller en modig mand??? …..fyld selv på….
Svaret afhænger af to ting, hvilken forståelse man selv har af religionen/religioner, mængden af selvindsigt man kan demonstrere inden man fælder dommen over Den Anden.
Jørgen L said,
Wrote on May 12, 2009 @ 10:40
@ Lotte
Og det gælder selvfølgelig også dig – fantastisk gode indlæg!
Jørgen L said,
Wrote on May 12, 2009 @ 10:43
@ Ragnhild & William
Ignorér venligst mit forrige indlæg, og slet det gerne, hvis du kan, William. De sidste par linjer var faldet ud, og derfor genposter jeg det nedenfor in toto.
Jørgen L said,
Wrote on May 12, 2009 @ 10:46
@ Knud, Ragnhild & William
Fantastisk gode indlæg fra jer alle tre. En fornøjelse at læse med fra sidelinjen.
@ Ragnhild
Grundlæggende har jeg svært ved at acceptere ét af dine centrale argumenter: Hvorfor er det pinedød nødvendigt at have sat sig detaljeret ind i 1400 års islamisk, hermeneutisk tradition, før du mener, at man er kompetent til at udtale sig om, hvorvidt Islam er skadelig eller gavnlig for menneskeheden? Har du måske ikke selv forkastet talrige religioner og ideologier til fordel for Islam uden først at have sat dig ind i deres forskellige fortolkninger og udlægninger? Fælder du ikke selv dagligt værdidomme om dette og hint (fx Williams, Knuds og min motivation for at kritisere idékomplekset “Islam”) baseret på din “moralske intuition?”
Jo, du gør. Og det samme gør vi. Vi tager kun i begrænset omfang stilling til islamisk jurisprudens (fiqh), fordi vi ikke finder den relevant for vor kritik af din religion. Ligesom du givetvis afviser dogmatisk kommunisme uden at have læst de talrige kritikere, der detaljeret fortolker og forklarer den historiske og dialektiske materialisme i et apologetisk lys. Hvorfor? Fordi dit generelle kendskab til Marxismens teori og praksis er nok til, at du kan afvise den. Ligesom vores generelle (og i Knuds tilfælde: meget detaljerede) kendskab til Islam er nok til, at vi kan afvise centrale dele af din religions tekstgrundlag som en gang absurd, menneskefjendsk, diskriminerende og totalitært ævl.
Kort sagt, Ragnhild: uanset hvor meget du tegner og fortæller, så står der nogle dogmer tilbage i Islam, som vi forkaster. Du får f.eks. aldrig overbevist nogen af os om, at stening – uanset hvor sjældent straffen måtte forekomme ifølge din idealistiske læsning af teksterne – kan retfærdiggøres. Én eneste fuldbyrdet stening foretaget på et “legitimt,” islamisk grundlag, kompromiterer fundamentalt religionen i vore øjne. Ligesom ét eneste drab på en frafalden eller ét eneste tilfælde af diskrimination mod ikke-muslimske ægtefælder afslører Islams moralske prætentioner som hykleri.
Ovennævnte er du givetvis uenig i, men du må da give mig ret i dette: Når din moralske afvisning af diverse
religioner og ideologier ikke forudsætter detailkendskab – hvorfor skulle vores så gøre det?
Med venlig hilsen
Jørgen
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 12, 2009 @ 13:04
@ Lotte, du skriver: Det ville (formentlig) være mere korrekt at skrive: William har valgt at se bort fra, at hans kritik kan støde nogle mennesker på deres følelser.
WJ: Tillad mig at foreslå følgende formulering: William har valgt at se bort fra, at nogle mennesker kan støde deres følelser på hans kritik. Altså Koran Bloggen er for fanden da et tilvalg.
Ragnhild said,
Wrote on May 12, 2009 @ 13:47
I har gode pointer alle sammen. Nogle af dem vil jeg tage til efterretning, andre vil jeg tænke over, andre igen forbliver vi nok uenige om.
Knud – jeg tror ikke på at man skal forkaste dele af Koranen fordi tiderne er anderledes. Hvorfor det og hvordan man så forholder sig i dag er en længere diskussion. Jørgen – du overdimensionerer – man behøver ikke som enkeltperson detailkundskab i en sådan grad som du beskriver. Der skal ikke megen kendskab til islamiske kilder før man hurtigt ser at fx fortolkningerne af koranvers i Dagens indlæg “Baggrund til ‘Gasangreb på afghansk pigeskole’” ender op med at være helt hen i skoven og på tværs af hele essensen i religionens principper. Hvilket jeg har gjort gentagne forsøg på at forklare tidligere men som William bliver ved med at ignorere. Selv om jeg ikke er god til at forklare så han forstår, gør det ikke sandhedsværdien i det jeg siger mindre. Jeg forstår godt at man kommer til sådanne konklusioner når man kun læser teksten og teksten alene. Men intet er kontekstfrit i verden, ikke mine udtalelser, ikke Williams udtalelser, ikke Jørgens, Knuds eller Lottes udtalelser. Koranen er på ingen måde skrevet med formål om at være kontekstfri – tvært om. Det er ingen hemmelighed at Islam er baseret på Koranens ord OG Profetens sunna, efter anvisning i Koranen. Det ville måske synes praktisk for nye læsere at det hele var samlet på et sted, men det synes ikke Gud.
Når det er sagt – JA, Jørgen, der ER rigeligt i Koranen som du og jeg anser forskelligt. Så lad os da tale om dette, og ikke insistere på at fremsætte gamle fordomme som ikke engang muslimerne tror på. Når man taler sammen – under forudsætning af at man som minimum stoler på hvad den anden udtaler om egne synspunkter og tro – kan man forstå hinanden bedre omend ikke blive enige – og det er dette der kaldes dialog. Du og jeg og Paven er uenige om meget, men dette forhindrer ikke at vi kan komme hinanden nærmere og måske finde ud af hvad vi er enige om – hvis vi taler med respekt, åbent sind og tålmodighed. Hvis vi hele tiden tror at den anden lyver i samtalen eller af andre årsage ikke tager ham seriøst, kommer vi ingen vegne.
Ragnhild said,
Wrote on May 12, 2009 @ 13:53
Et eksempel: Gifte mænd må altså ikke gå til ludere. (Shia har nogle løse regle på dette område, og af respekt for deres ret til at have sin egen tro vil jeg ikke konkretisere hvordan jeg betragter dette.) Men for alle os andre: Gifte mænd må ikke gå til ludere.
Ragnhild said,
Wrote on May 12, 2009 @ 14:12
Verset ovenfor henviser til hvilke grupper af kvinder der er en mand tilladt at gifte sig med, og at han er pligtig til at betale hende MEDGIFT med mindre de to parter aftaler anderledes dig imellem. Manden opfordres til at gifte sig, idet det IKKE er ham tilladt at gå til prostituerede eller på andet vis bedrive utugt, og der fremlægges her retningslinier.
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 12, 2009 @ 14:21
@ Ragnhild, du skriver: Hvilket jeg har gjort gentagne forsøg på at forklare tidligere men som William bliver ved med at ignorere.
WJ: Bare fordi at jeg ikke tager dine ord til efterretning, så betyder det ikke at jeg ignorer dig. Jeg lytter, jeg søger at forstå, jeg går i dialog og jeg tager det med mig som jeg kan bruge til noget. Jeg ignorerer dig ikke.
Ragnhild: Når man taler sammen – under forudsætning af at man som minimum stoler på hvad den anden udtaler om egne synspunkter og tro – kan man forstå hinanden bedre omend ikke blive enige – og det er dette der kaldes dialog.
WJ: Det er vi helt enige om. Men du stoler ikke på hvad jeg udtaler om mine egne synspunkter.
Jeg har gentagne gange forklaret dig at min læsning ikke er fordumsfuld, og Koranen har overrasket mig igen og igen, og alligevel skriver du til mig tidligere idag: ‘Du kalder dig fordomsfri, men ender op med at læse det ud af Koranen som du selv havde forventet i forkant.’ Du stoler ikke på mit udsagn om mit synspunkt.
Jeg skriver igen og igen at Koran Bloggen er min formidling af det umiddelbare møde mellem mig og teksten, og alligevel skriver du til mig tidligere idag: ‘Men du kommer ikke fremover ved kun at lytte til den Islam-fjendtlige sides repræsentanter og lade forudindtagede mennesker med vikarierende motiver bestemme hvad du skal vide og mene om emne…’ Du stoler ikke på mit udsagn om mit synspunkt.
Jeg har intet problem med at acceptere store forskelle, jeg er et rummeligt og tolerant menneske, og alligevel skriver du belærende til mig tidligere idag: ‘Tolerance er evne til at acceptere mennesker der er anderledes end en selv, også når forskellene er store.’ Du stoler ikke på mit udsagn og mit synspunkt.
Ragnhild: Hvis vi hele tiden tror at den anden lyver i samtalen eller af andre årsage ikke tager ham seriøst, kommer vi ingen vegne.
WJ: Jeg oplever dig som et ærligt menneske, og jeg tager dig dybt seriøst. Jeg har en fornemmelse af at den respekt ikke er gengældt. Du stoler ikke på mine udsagn om mine motiver, mine holdninger, mine synspunkter m.m. Derved tager du mig ikke seriøst.
Dit intellekt har en masse fede forståelser, ellers ville du ikke være istand til at skrive noget så smukt og indlysende sandt som dette: ‘Når man taler sammen – under forudsætning af at man som minimum stoler på hvad den anden udtaler om egne synspunkter og tro – kan man forstå hinanden bedre omend ikke blive enige – og det er dette der kaldes dialog.’ Jeg synes ikke at du er dygtig til at omsætte disse forståelser til praksis i den igangværende debat.
Ragnhild: Gifte mænd må ikke gå til ludere.
WJ: Fedt! Synd at det ikke står i Koranen, men allligevel…:
Fedt!
Ragnhild said,
Wrote on May 12, 2009 @ 14:32
Jeg er da ked af at vi taler sådan til de grader forbi hinanden. Jeg vil tænke over hvad du siger.
Det står da uudtrykkeligt i Koranen, William. Hverken mænd eller kvinder må have sex udenfor ægteskabets rammer. Der var tidligere en enkelt undtagelse, men den omfatter ikke prostituerede.
Og det arabiske “Mahr” nævnt i verset betyder MEDGIFT.
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 12, 2009 @ 14:44
@ Ragnhild, du skriver: Det står da uudtrykkeligt i Koranen, William.
WJ: Er du sikker på at det ikke står udtrykkeligt?
Koranen argumenterer også mod sex udenfor ægteskabet, men helt ærligt…:
For den nydelse i opnår med dem, skal I betale dem deres pligtige beløb!
Spørg enhver dansk mand, hvad han associerer til, når den sætning sættes sammen med ‘tragten efter kvinder’. Det kan godt være at der en islamisk betydning af dette vers, som er gået denne bloggers næse forbi, men…
Det vers beskriver…
Nej, det vers definerer prostitution.
Jeg har aldrig påstået at jeg blogger om den Islamiske betydning af de vers jeg læser. Jeg blogger om min læsning af de vers jeg læser.
Jeg bringer verset ind i en moderne afghansk sammenhæng (nogen burde tildele mig en Oxymoron Award), da jeg har svært ved at forestille mig at der ikke er en sammenhæng mellem gas-angrebet og det forhold at Sura 4 (og Koranen i al almindelighed) har så mange kvindefjendske vers.
Jørgen L said,
Wrote on May 12, 2009 @ 14:48
@ Ragnhild
Jeg tror bestemt ikke, du lyver, Ragnhild, og ovenstående kan vi være 100 procent enige om. Men jeg tror, at du tager fejl og romantiserer din religion på nogle områder (fx din afvisning af “ex-muslims” påstand ovre hos Karen West om, at der er dødsstraf for frafald i Islam), men det skal ikke skille os. Jeg er nemlig ret sikker på, at din forståelse af religionen er harmløs – ja, decideret sympatisk til tider. Du er mao. ikke “fjenden,” som jeg skrev til dig et sted.
Men fjenden findes, og han læser – set fra mit ringhjørne – teksterne med lige så stor autoritet som dig. Derfor er jeg meget skeptisk over for din ofte gentagede påstand om, at hvis bare man læser skrifterne rigtigt, så er Islam tolerance, frigjorte kvinder, fred og ingen fare. Dette postulat modsvares ganske enkelt af min historiske og faktuelle viden, og jo større denne bliver, jo mere komplekst bliver for mig at se mønstret af lys og skygger, der omgiver Islam.
Men som sagt, det skal ikke skille os. Lad os debattere videre åbent og ærligt, som det sig hør og bør for dem, der søger erkendelse. For uanset vore uenigheder er vi alle (i hvert fald de tilstedeværende i dette kommentatorspor) enige om, at muslimer og vi andre er nødt til at finde en måde at styre uden om den eskalerende konfrontation på.
Ellers kan det hele ende rigtigt, rigtigt galt.
Jørgen L said,
Wrote on May 12, 2009 @ 14:49
Hvorom alting er, nu skal jeg i haven. Alle de der blomster planter ikke sig selv.
Later, dudes!
Ragnhild said,
Wrote on May 12, 2009 @ 14:54
Og husk nu på – mænd har siden tidernes morgen gjort lige præcis hvad de ville på seksualområdet. Koranen opstiller moralske rettesnorer men den kan ikke tvinge nogen til at følge dem – det kan kun vedkommendes samvittighed overfor hans Gud eventuelt gøre. Hvis en mand vil være utro eller gå til prostituerede, så gør han det. Det er kun i et etableret islamisk samfund hvor alle regler er offentliggjorte og disse og deres respektive straffe er i velbekendte af befolkningen, at han kan stilles offentligt til ansvar for sine handlinger DERSOM han opdages (dersom der er 4 vidner på der alle fire har set ham fuldbyrde samlejet – eller han selv tilstår).
Det er også udbredt blandt ikke-muslimske mænd at have flere kvinder på én gang, de holder det blot skjult og kalder det affærer og elskerinder. Koranen søger at begrænse den eventuelle skade mandens seksuelle udskejelser kan resultere i ved at sørge for at de foregår i form af lovformelige ægteskaber, maksimalt fire, således at kvindens og eventuelle børns retsstilling, herunder forsørgelse og arv, er sikret.
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 12, 2009 @ 15:01
@ Raggnhild, du skriver: Det er kun i et etableret islamisk samfund hvor alle regler er offentliggjorte og disse og deres respektive straffe er i velbekendte af befolkningen, at han kan stilles offentligt til ansvar for sine handlinger DERSOM han opdages (dersom der er 4 vidner på der alle fire har set ham fuldbyrde samlejet – eller han selv tilstår)
WJ: Mener du at det, under dine ovenfor nævnte omstændigheder i det Islamiske samfund, er acceptabelt at fuldbyrde den straf som omtales i Sura 24:2:
Hvis en kvinde og en mand bedriver utugt, skal I give dem hundrede piskeslag hver!
Ragnhild said,
Wrote on May 12, 2009 @ 15:08
Jeg mener selvsagt udtrykkelig, du har ret.
William: “Nej, det vers definerer prostitution.”
Nu må du holde op, William, der står MAHR, det betyder medgift på arabisk.
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 12, 2009 @ 15:12
Ragnhild: Nu må du holde op, William, der står MAHR, det betyder medgift på arabisk.
WJ: Jeg har aldrig påstået at jeg blogger om den Islamiske betydning af de vers jeg læser. Jeg blogger om min læsning af de vers jeg læser.
Du opfordres til at forholde dig til dette spørgsmål.
Ragnhild said,
Wrote on May 12, 2009 @ 15:14
Jeg vil ikke diskutere mine personlige holdninger til strafferetslig shari’a. Det er langhåret og noget jeg som en generel regel holder for mig selv. Jeg gør blot opmerksom på hvad der foreligger af regler og hvad der ikke gør.
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 12, 2009 @ 15:19
Ragnhild, du skriver: Jeg vil ikke diskutere mine personlige holdninger til strafferetslig shari’a. Det er langhåret…
WJ: Det er ikke en skid langhåret, ikke det mindste kompliceret. Det er så simpelt som det kan blive.
Man pisker ikke folk!
Man straffer ikke utugt mellem samtykkende voksne!
’nuff said!
Hvorfor kan du ikke sige det samme?
Ragnhild said,
Wrote on May 12, 2009 @ 15:20
Ragnhild: Nu må du holde op, William, der står MAHR, det betyder medgift på arabisk.
WJ: Jeg har aldrig påstået at jeg blogger om den Islamiske betydning af de vers jeg læser. Jeg blogger om min læsning af de vers jeg læser.
Helt ærligt – er du ikke en gang interesseret i at vide hvad teksten rent faktisk siger? Ja, altså selve ordene? Se, det er derfor jeg betvivler dine intentioner, William. Uenigheder kan jeg godt forholde mig til, men hvordan kan jeg tolke en sådan indstilling som andet end suspekt? Du må gerne klargøre det for mig.
Ragnhild said,
Wrote on May 12, 2009 @ 15:23
WJ: Det er ikke en skid langhåret, ikke det mindste kompliceret. Det er så simpelt som det kan blive.
R: Ja, for dig er det det. Du har ingen religion og gør som du vil. Alle er ikke som dig, derfor er det ikke ukompliceret.
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 12, 2009 @ 15:26
@ Ragnhild, du spørger: Helt ærligt – er du ikke en gang interesseret i at vide hvad teksten rent faktisk siger? Ja, altså selve ordene?
WJ: Jamen, jeg læser hvad teksten rent faktisk siger. Jeg læser ordene, det ene efter det andet. Hver eneste ord i Koranen. Men i processen glemmer jeg ikke hvem jeg er.
At købe sig til et midlertidigt ægteskab er prostitution i min vestlige, 21. århundrede-optik. Sådan ser jeg det.
Men det er da spændende, hvis min definition af prostitution overlapper med din defintion af ærbar opførsel. Så er det jo pludselig mig der er puritaneren i et seksual-moralsk spørgsmål. Se det ville være en interessant tanke at forsøge at vikle min hjerne omkring.
Jeg påstår ikke at det er den eneste rigtige læsning (eller overhovedet en ‘rigtig læsning’ for hvad er det egentlig?), men det er min autentiske læsning af det Koran-vers.
Ragnhild said,
Wrote on May 12, 2009 @ 15:27
“At købe sig til et midlertidigt ægteskab er prostitution i min vestlige, 21. århundrede-optik. Sådan ser jeg det.”
Ja men hovsa, da er vi jo enige.
Ragnhild said,
Wrote on May 12, 2009 @ 15:28
Meen William, nu siger jo teksten ikke noget om et midlertidigt ægteskab… hvor mon du nu har det fra? Jeg troede du kun bloggede om din læsning af teksten? Den må du tage på din kappe.
Ragnhild said,
Wrote on May 12, 2009 @ 15:29
Jeg må studere nu.
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 12, 2009 @ 15:34
@ Ragnhild, du skriver: Du har ingen religion og gør som du vil. Alle er ikke som dig, derfor er det ikke ukompliceret.
WJ: Det har intet at gøre med religion eller ateisme. Det er langt dybere.
Helt nede i de universelle regioner af det menneskelige sind bobler mine følelser rundt. Det er de følelser som fortæller mig at det er forkert at piske folk.
Det er langt dybere end det intellektuelle niveau, hvor min nationalitet, min ateisme, mine traditioner m.m. sidder. Jeg ville have den samme fornemmelse uanset, hvilken intellektuel overbygning jeg havde installeret i mit sind.
Ateisme, danskhed, venstrefløj/højrefløj, og alt hvad mine forældre har lært mig. Glem det! Det betyder intet i dette lille afgrænsede spørgsmål:
Man pisker ikke folk!
Man straffer ikke utugt mellem samtykkende voksne!
’nuff said!
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 12, 2009 @ 15:37
@ Ragnhild, du skriver: Meen William, nu siger jo teksten ikke noget om et midlertidigt ægteskab… hvor mon du nu har det fra? Jeg troede du kun bloggede om din læsning af teksten? Den må du tage på din kappe.
WJ: Det har du helt ret i. Den er på min kappe. Min puritanske ‘intet andet end Koranen’-indstilling udviklede sig først til et dogme langt senere i læsningen, så da jeg mente at jeg genkendte noget kryds-tjekkede jeg med Wikipedia-artiklen over emnet.
Bare rolig, det vil ikke ske igen…
Ragnhild said,
Wrote on May 12, 2009 @ 15:43
Det er trolig rationalet bagved regelen, at du skal have de følelser og være så hundeangst at du ikke laver noget der kan føre til piskning hverken af dig selv eller af din partner.
Men det er klart at det er umuligt at sætte sig ind i at “utugt” eller utroskab er så galt og alvorligt – når man som i vort samfund betragter sex mellem to mennesker som noget der foregår i en boble uden påvirkning af de involverede menneskers nuværende eller senere ægtefæller, børn, øvrig familie og øvrige medmennesker i samfundet – for ikke at tale om de involverede selv og deres følelsesliv, moral og etik.
Ragnhild said,
Wrote on May 12, 2009 @ 15:45
Det er fint.
Nu må jeg altså studere så jeg kan få et arbejde og tjene til føden. Fortsat god tirsdag (?) i India.
Jacob A said,
Wrote on May 12, 2009 @ 16:11
Ragnhild, hvad er det da for dårlige ting, der sker med seksuelt emanciperede samfunds og individers(og børns) moral og etik? Er det noget, der gør fx Danmark til et meget dårligere sted at leve end fx Afganistan?
VH
Jacob
Jørgen L said,
Wrote on May 12, 2009 @ 16:18
@ Ragnhild
OK, jeg er muslim, jeg bedriver hor med min nabos hustru, og så kommer min kone hjem fra fodbold med tre af sine veninder og opdager det (eller skal det være syv veninder, før det gælder, når der nu “kun” er tale om kvinder?).
Whatever. Min utroskab eksisterer ikke i en boble, den påvirker mine børn og min kone negativt – så langt er vi enige, Ragnhild. Men hvordan tror du, mine børn vil blive påvirket af at se mig blive barbarisk lemlæstet ved piskning? Eller værre: Hvilke traumer og smadrede psyker efterlades de børn med, hvis far er blevet henrettet ved den nok mest bestialske straf, som homo sapiens i sin sadisme har udtænkt, nemlig stening?
Fortæl mig igen om Kalifatets barmhjertige gud. Og fortæl mig bagefter om de krise- og traumecentre, der vil tage sig af de ødelagte børn, hvis forældres forpinte dødsskrig kommer til at hjemsøge dem resten af deres liv.
Jeg begriber det ikke, Ragnhild. Jeg fatter simpelthen ikke, hvordan du kan forsvare “rationalet” bag dette middelalderlige barbari – og oven i købet hævde, at et “barmhjertigt,” omnipotent væsen har forordnet det.
Vil du ikke godt forklare?
Lotte said,
Wrote on May 12, 2009 @ 16:24
Øhh…
“Gifte mænd må altså ikke gå til ludere.”
Hvorfor ikke? Hvad er der galt med at være luder eller have lyst til en????
Lotte said,
Wrote on May 12, 2009 @ 16:26
Skal måske lige tilføje.
Hvad nu hvis konen ikke kan være sammen med sin mand, skal han så undvære??
Jørgen L said,
Wrote on May 12, 2009 @ 16:47
@ Ragnhild
Har du i øvrigt nogen sinde set en stening? Det har jeg! Selv om billedkvaliteten var elendig, var den rigeligt god nok til, at billederne er brændt ind i min hukommelse. Jeg tvang mig selv til at se det, men måtte give op allerede efter de første par stenkast, hvor jeg ikke nåede ud på toilettet, inden jeg brækkede mig.
Billedet af den begravede kvinde med de smadrede tænder og blodet, der bobler fra det sted, hvor hendes næse plejede at være, vil altid hjemsøge mig.
Skal jeg prøve at finde linket til dig, Ragnhild? Du bliver nødt til at se det alene, for bare tanken om det fylder mig med lede og kvalme. Hvis dét vitterligt er Guds straf, så fuck ham! Jeg vil hellere dø end underkaste mig sådan en sadistisk psykopat!
Men det tror jeg ikke. Og hvad mere er: det tror jeg heller ikke, du gør, når det kommer til stykket.
Knud Larsen said,
Wrote on May 12, 2009 @ 21:07
@ Jørgen
Jeg har også set en, og det tog en måned at komme over.
Men jeg kiggede længere end dig, – der var heldigvis ikke nærbilleder af manden og kvinden – jeg så på de 100-200 jublende mænd “Allahu Akhbar” .
Kan Ragnhild eller nogen anden muslim, fortælle hvad DE tror det gør ved folk, at deltage i dette grusomme voldsorgie?
Eller regner man med, at det er helt almindelig at ville være med til stenkastene?
Lotte said,
Wrote on May 12, 2009 @ 22:49
Hmmm…Jørgen og Knud….
Generelt mener jeg, at hvis man insisterer på ens religions universalitet (endegyldighed og sandhed), så skal man også være villig til at stille op til øretæver. Og gerne MANGE, særligt hvis man selv er slem til de sproglige konstruktioner der klart viser dobbeltmoralen: Jeg er imod totalitær tænkning, men jeg skriver selv totalitært….ja, fint, godt Sherlock tænker og skriver jeg gerne tilbage
Hvis ens religion forlanger af en, at man SKAL underkaste sig og det der med hele pakken osv. Remember Abdul Wahid….vi kender alle smøren…
Mennesket skal tvinges udi refleksion men…
Det kan jo for fanden ikke nytte, at Ragnhild – eller nogen anden muslim – skal stå til regnskab for et helt regelsæt på vegne af alverdens muslimer. HVIS, HVIS….bemærk hvis, Ragnhild nu svarer, at hun er imod stening helt fundamentalt, hvad tror i så der sker her på nettet?
Hvor længe går der før den er på forsiden?
Hvis man insisterer på at være islamkritisk og VIRKELIG mene, at islam idéhistorisk betragtet er en elendig pakke, som jeg f.eks. mener, så skal man OGSÅ være klar til at BLIVE på det idéniveauet som William taler og skriver om. Det nytter sgu ikke når du, Jørgen understøttet af Knud, bliver VED med at trække niveauet fra det principielle til det konkrete (personlige). Hvad fanden SKAL/KAN Ragnhild og andre svare på, hvad de mener om stening? De ved sgu da udmærket hvad den slags gør ved folk på psykologisk niveau, men hvad nu hvis frygten for at VEDKENDE sig det niveau ligger lavere end frygten for Allah?
Det er en no win for Ragnhild og ligesindede, og det fører intet konstruktivt med sig.
Lotte said,
Wrote on May 13, 2009 @ 00:24
Forresten Knud…
“Kan Ragnhild eller nogen anden muslim, fortælle hvad DE tror det gør ved folk, at deltage i dette grusomme voldsorgie?”
“Eller regner man med, at det er helt almindelig at ville være med til stenkastene?”
JEG tror, at gruppepresset er SÅ ENORMT, at det er på kanten til umuligt at afslå. Det må der logisk set ligge i at man for enhver pris underkaster sig religionen.
Jeg tror også at udsigten til at sige nej er en praktisk umulighed fordi, det er forbundet med SÅ enorme konsekvenser at afslå….større end det er at medvirke.
Og den slags er jo set før i andre ideologiske sammenhænge…
Og så synes jeg også, at spørgsmålet er lidt dumt…
forstået således, at hvis man kalder sig islamkritiker og er imod netop denne forordning, så bør man også vide at med underkastelse MENES underkastelse og det vil sige MINUS (offentlig og fri) refleksion. Det umuliggør et nej, men det medgiver omvendt heller ikke et ja !
Man er sådan set bare pisket (så at sige) til at adlyde.
Lotte said,
Wrote on May 13, 2009 @ 00:25
Hele pakken…remember?
Det er jo det “vi” er så forbandet meget imod….
Knud Larsen said,
Wrote on May 13, 2009 @ 00:57
@ Lotte
Hele pakken ja. Jeg tænker på at også moderate muslimer plejer at undskylde og bortforklare steningsstraffen. De siger at det vil ske meget sjældent.
Men altså at det VIL ske, og derfor mit spørgsmål om “man” nogensinde har tænkt på hvad det gør ved stenerne.
En Wahid Pedersen vil nok sige at det kan han ikke udtale sig om, men at det må være noget Gud har fundet er det bedste for menneskeheden.
Det skulle iøvrigt ikke undre mig om man let kunne finde de 100-200 mand som ville stene, og at det ikke krævede særlige anstrengelser. Det er jo en top-hellig handling, en af Guds egne forordnede straffe, – som man sikkert regner med at få 666000 point for i himlen.
Tariq Ramadans bror mente at en god stening ville virke “rensende” på samfundet. Det blev han ikke rigtig populær på i Schweiz. Men det var da ærlig snak.
nomade said,
Wrote on May 19, 2009 @ 13:29
WJ, du har ret, når du konkluderer, at det ikke er langhåret at skulle forholde sig til, hvorvidt stening er OK eller ikke.
Grunden til udenomsnakken er vel svaret i sig selv.
Elles kan du læse nærmere her som jeg fandt:
http://helenlatifi.wordpress.com/2008/11/03/aktiv-medlem-hos-kvinder-for-frihed-imam-abdul-wahid-er-et-dyr/
Først lidt udenomsnak sædvanen tro, og så besvares spørgerens spørgsmål med et spørgsmål “Hvad tænker du selv om straffelovgivningen i Islam?”
Herefter begynder farcen for alvor: “Jeg vil med glæde gå mere i dybden med mine personlige meninger hvis vi engang mødes ansigt til ansigt. Men internettet er et forum med både fordele og ulæmper, og derfor vil jeg holde mig til at tale noget generelt om dette emnet. ”
Altså vi er over i den konspiratoriske/komiske bane, hvor online debatører skal møde op personligt for at få svar.
En anden debatør LMNord er imidlertid uklar omkring hvorfor Ragnhild ikke kan svare på spørgsmålet og hvilke ulemper på nettet hun henviser til. “Det var ellers ærgerligt at Ragnhild ikke ønsker at svare på det enkle spørgsmål, om hvorvidt hun er enig eller uening med AWP om hvorvidt stening er en gyldig straf eller ej. Hvilke fordele og ulemper er der med internettet i denne sammenhæng er ikke helt tydeligt.”
Dette ignoreres og istedet konkluderer den “alvidende” Ragnhild følgende om spørgeren, en muslim, Abla: “Når det er sagt – med al respekt – Jeg tror ikke at du er muslim. Det har jeg betvivlet fra starten af debatten. Er du muslim, og er du kvinde?”
Dvs. man kan ikke være muslim og samtidigt tilhøre det kvindelige køn, såfremt man spørger om stening. Kritisk eller ej.
Den perifide paranoia fortsætter med “og hvis jeg tager fejl og du er muslim… går du meget op i din religion i det daglige?”. Angrebet fortsætter med “Jeg spørger, med hånden på hjertet, ikke for at fornærme, jeg spørger fordi du siger nogle underlige ting jeg ikke kan få til at hænge sammen med at du er muslimsk kvinde.” Nej det er slet ikke fornærmende. Specielt når man følger trop med en “venlig hilsen”.
Herunder er det værd at bemærke at en anden muslimsk men kritisk debatør, en kvinde, “superwoman” også stiller spørgsmålstegn ved Ragnhilds stillingtagen eller mangel på samme “Hvad er det for noget at sige menneske??!!” med henvisning til Ragnhilds udsagn omkring stening, “Under sharia ville hor/utugt, apostate, homofili og meget andet være strafbart med dødsstraf, desuden ville muslimer og ikke muslimer blive behandlet forskelligt under sharialov.”
Da konfronteret, lyver Ragnhild i første omgang “Jeg har overhovedet ikke stillet spørgsmål ved om du er en god muslim eller ej, det kan ingen muslim sige om en anden og især ej heller driste sig til at bedømme når man ikke har mødtes.”
Det følges op med den endelige paranoide og mistroiske kulmination “Det jeg sagde, udprang fra at jeg reelt set troede du var en ikke-muslimsk mand under cover, på baggrund af den måde du argumenterer på i debatten. ”
Det står uklart hvad det er for en “måde” man argumenterer på som “rigtigt/ægte” muslimsk kvinde.
Bemærk den umiskendelig 180 graders drejning fra spørgsmålet om stening til spørgerens person. Jeg tror ikke du kan eller skal gøre dig forhåbninger om et mere fyldestgørende svar. Der er jo de mystiske og uidentificerede “ulemper” ved internettet.
Nu er du så heldigere stillet da konklusionen i dit tilfælde lyder på, at “Du har ingen religion og gør som du vil. Alle er ikke som dig, derfor er det ikke ukompliceret”. Dermed må dit sind formodes at være fordomsfuld og lukket.
Så man må konkludere, at steningsspørgsmålet ikke er langhåret men ligetil. Ja eller nej. Ragnhild må formodes at gå ind for stening, som LMNord påpeger, da hun sammenholdt med ovenstående siger: “Sådan overordnet set tror jeg vi overvejende ligger på samme linie indenfor religion”, da der henvises til Abdul Wahid Pedersens syn på Islam (herunder stening “Stening står ikke til diskussion”).
Nu er du da tættere på et svar.
Ragnhild said,
Wrote on May 20, 2009 @ 14:46
Tsk, tsk. Du har ikke fattet en brik. Fortsat god dag.
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 20, 2009 @ 14:59
Muligvis har han ikke fattet et stk. brik, men jeg vil da opfordre eventuelle Ragnhild-interesserede læsere til at klikke på hans link, og få selvsyn for sagen:
http://helenlatifi.wordpress.com/2008/11/03/aktiv-medlem-hos-kvinder-for-frihed-imam-abdul-wahid-er-et-dyr/
bohemianrhapsody said,
Wrote on May 22, 2009 @ 15:58
Efter en subtil (og muligvis ikke engang tilsigtet) påmindelse fra Knud, så bringer jer her det rigtige svar.
11 svarede at de afstod fra at gætte, 4 gættede forkert og 2 gættede rigtigt.
…og det korrekte svar?
Den blå passage er præsenteret forfra, den røde passage er præsenteret bagfra.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
…eller er det monstro den røde som vender den rigtige vej?