Udfordring til Kristne Islam-kritikere
Hans Hauge udtaler til dagens udgave af Kristeligt Dagblad:
Ateisterne tør ikke påstå, at islam er fup, for så ville de få ørerne i maskinen…
Hans Hauge er ikke ene om at mene at ateister er bange for at kritisere Islam. Hauges udtalelse kommer i fin forlængelse af en tidligere udtalelse om ateister fra Katrine Winkel Holm:
Men at kaste sig over kristendommen, fordi ortodoks islam truer os, er ikke bare fejt. Det er også lidt latterligt.
…og vi runder af med Ole Brockendorff og hans visdomsord:
Mange af de samme hårdkogte ateister forsvarer politisk og menneskeligt hver eneste dag en verdensomspændende religion som islam…
…og nu er det vist blevet min tur til at sige noget:
Det er simpelthen noget vås at påstå at ateister skulle være bange for at snakke Islam midt imod. Derfor tillad mig at udfordre eventuelle kristne Islam-kritikere til en lille konkurrence.
Når jeg siger ‘konkurrence’ så vil jeg med det samme slå fast at Islam-kritik selvfølgelig ikke er et zero-sum-game. Som ateistisk Islam-kritiker føler jeg ikke at kristne Islam-kritikere scorer et point mod mig, hver gang de kæmper i et vigtigt slag. Det er kun kontra-produktivt, hvis der går ‘point-tavle’ i Islam-kritikken. Så denne konkurrence er for sjov – bare for sjov.
HER KOMMER UDFORDRINGEN…
Udtag 11 ’spillere’ til et Islam-kritikkens Christian Dream Team. Udtag 11 nulevende kristne Islam-kritikere, som du mener har gjort en særlig stor indsats for Islam-kritikken. Udvælgelses-kriterierne er helt dine egne. Vil du belønne mod, veltalenhed, gennemslagskraft, lækkert hår eller opofrelse? Du bestemmer selv, hvordan du finder frem til den kristne Islam-kritiks absolutte elite.
Hvis jeg skulle udtage et Islam-kritikkens Atheist Dream Team, så ville det se således ud i en 3-5-2-opstillng:
Christopher Hitchens – Salman Rushdie – Richard Dawkins
Ehsan Jami – Pat Condell – Ibn Warraq – Sam Harris – Wafa Sultan
Taslima Nasreen – Aayan Hirsi Ali (c)
Det er ateister som har gjort store ofre, haft stor gennemslagskraft og er trunget dybt ind i vores kultur med deres Islam-kritik. De driver sammen en pæl ind i hjertet på den fjollede påstand om at ateister ikke tør kritisere Islam.
Hvilke 11 nulevende kristne debattører, kunstnere, personligheder m.m. har lavet et bidrag som matcher bidraget fra mit Atheist Dream Team? Hvilke islam-kritikere er værdige til at komme på lige netop DIT Christian Dream Team?
Handsken er kastet, tør du samle den op?
Cykelsmeden said,
Wrote on January 30, 2009 @ 11:11
Det besynderlige er, at man både blandt ateister og kristne kan finde fanatiske frontkæmpere for islam. Hvad angår de kristne, er deres motiv til forsvar for islam, at enhver religion, hvor bestialsk den end er, må være bedre end den gudløse ateisme. En ateists motiv til at forsvare islam, må være sympati for islams politiske budskab om bekæmpelse af demokratiet.
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 30, 2009 @ 11:46
Man kan sagtens finde kristne forkæmpere for Islam, hvis Islam-forsvar bliver præsenteret i en kristen eller kirkelige kontekst. Se bl.a. følgende kirkelige udtalelse: Vi er overbeviste om, at religion ikke er hovedårsag i de forskellige konflikter, hvor kristne og muslimer er involverede. Den passer vist ikke ligefrem på Afghanistan.
Jeg bilder mig ind at et ’som ateist mener jeg at Islam er…’-forsvar er sværere at finde. Som den altid kristne Bertel Haarder har sagt: Faktum er, at muslimerne er tættere på Bertel Haarder og Birthe Rønn Hornbech, end de er på ateisterne.
Det kunne desuden være interessant at vide, hvilke ateister du tænker på, når du skriver ‘En ateists motiv til at forsvare islam, må være sympati for islams politiske budskab om bekæmpelse af demokratiet.’ Umiddelbart kan jeg kun komme i tanke om rabiate, marginaliserede elementer på venstrefløjen som f.eks. Carsten Kofoed. Er det de samme vi tænker på, eller har du andet i tankerne?
Ulla said,
Wrote on January 30, 2009 @ 12:15
Jeg tror, dit Haugecitat skal forstås lidt mere kontekstnært. Artiklen handler om Humanistisk Samfund o.a., som blæster til angreb på sporenene af kristendom, fx i folkeskolen. Heroverfor er det da meget relevant at diskutere, om det ikke var mere presserende, at de tog opstilling uden for koranskolerne med deres protest? Dét må være pointen: De gør det ikke, fordi det er lidt mere besværligt (du gør det til gengæld, og det er jo fint).
Hauge langer i øvrigt meget jævnligt ud efter netop præsternes logrende eftergivenhed i forhold til islam. Jeg har aldrig set ham argumentere for, at kristne er bedre islamkritikere end ateister. Det tror jeg ikke, han synes. Jeg tror, han synes, mange af dem er nogle tøsedrenge.
Til dit kristne dreamteam kan jeg kun føje Luther og Hauge.
Sebastian said,
Wrote on January 30, 2009 @ 12:45
Så lad mig tilføje Ludvig Holberg.
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 30, 2009 @ 12:48
@ Ulla: God pointe. Artiklen gør faktisk ikke klart om Hans Hauge svarer med udgangspunkt i spørgsmål om de to selskaber, eller spørgsmål om ateister generelt. Hans citat kan betyde to forskellige ting, alt afhængig af kontekst.
M.h.t. de ateistiske foreninger, så har jeg svært ved ikke at være en smule irriteret over KD’s formulering: De danske ateister, som primært består af de to største foreninger Ateistisk Selskab og Humanistisk Samfund…
‘Primært består af…’, mig i røven. Jeg tror at der er flere selverklærede ateister i Folkekirken end i de to foreninger, og der er helt sikkert flere ateister udenfor selskaberne end i dem.
@ Ulla og Sebastian: Hvilken del af ordet ‘nulevende’ forstår I ikke?
Luther og Holberg har været døde uafbrudt i flere århundreder.
En af grundene til at jeg tilføjede ‘nulevende’-kriteriet er at det ikke er fair at gå århundreder tilbage i tiden, da det var sværere at erklære sig som ateist dengang. Helt ærligt; en panteistisk, sekulært orienteret, kirke-løs, kristendom-kritisk kristen som Thomas Jefferson havde muligvis erklæret sig som ateist, hvis det havde været omkostningsfrit dengang.
Lotte said,
Wrote on January 30, 2009 @ 13:54
Og jeg vil gerne byde ind med Karen Blixen.
Lotte said,
Wrote on January 30, 2009 @ 13:55
Karen er da stadig næsten levende
wolf said,
Wrote on January 30, 2009 @ 13:56
Jeg vil ikke diskutere, men har blot et enkelt spørgsmål, fordi jeg ikke kender hele baggrunden for alle personerne:
Hvor mange af personerne i dit “atheist dream team” har en uddannelse indenfor religionssociologi, religionshistorie eller tilsvarende videnskaber med speciale i studiet af religiøse mennesker? (Bemærk: Det er ikke tilstrækkeligt at være historiker eller psykolog her, fordi disse er ret “brede” felter, ligesom teologi må anses som diskvalificerende af indlysende årsager.)
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 30, 2009 @ 14:24
@ Wolf:
Dakwins er evolutionær biolog og Sam Harris er neurolog, hvilket giver en god vinkel på at forstå religion.
Wafa Sultan er psykiatriker, hvilket også må give indsigt i religion.
Aayan Hirsi Ali er idé-historiker, hvilket er en af grundene til at hun bærer anfører-bindet.
Ibn Warraq har læst filosofi og arabisk, hvilket er en fin kombination at have med på holdet.
Pat Condell og Christopher Hitchens har baggrund i henholdsvis comedy og journalistik. Menneskekendere kan man altid få brug for.
Taslima Nasreen og Salman Rushdie er forfattere, et par formidlere kan man ligeledes altid få brug for. Desuden har Salman Rushdie læst historie i Mumbai.
Ehsan Jami er en 23-årig slipsedreng fra en hollandsk management-school, men dem skal der også være plads til.
Kurt Westergaard er en tegner, men ‘oh, mit hjerte synger – hvilken tegner han er’.
Wafa Sultan, Taslima Nasreen, Aaayan Hirsi Ali, Ibn Warraq, Salman Rushdie og Ehsan Jami er allesammen priveligeret med en insders oplevelse af Islam, da de er eks-muslimer som er vokset op i muslmske samfund (eller i Rushdies tilfælde, i et muslimsk community i et multi-religiøst samfund). De udgør holdets grund-stamme.
Så wolf, som du sikkert har bemærket, så er der ingen religionssociologer eller religionshistorikere på holdet, men til gengæld har vi noget der er meget bedre. En bred gruppe af eks-muslimer og ikke-muslimer, videnskabsfolk og kunstnere, menneskekendere og akademikere, en ung slipsedreng og en gammel kultur-radikal, 4 kontinenter, 9 lande.
…og du gik og troede at man havde brug for religions-sociologer til sådan et Dream Team. HA!
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 30, 2009 @ 14:28
@ Lotte: Kristendommen kunne stille med et hårdt Dream Team, hvis jeg ikke havde indført ‘nulevende’-kravet. Det kunne være interessant at samle navne til Islam-kritikkens All Time All Star Christian Dream Team.
Foreløbigt har vi Karen Blixen, Ludvig Holberg og Martin Luther (beklager Ulla, men jeg tildeler dig lige en holdning og går ud fra at du ikke mener at Hans Hauge hører til på et All Time All Star-hold).
US said,
Wrote on January 30, 2009 @ 14:28
Man kunne tilføje i den her forbindelse, at det er en lidt meningsløs øvelse mange af de kristne kritikere af “ateisterne” her foretager.
Ateister har, modsat hvad mange kristne debattører har det med at bilde sig selv ind, i udgangspunktet næsten intet til fælles. ‘Ateisme’ er en meget bred samlebetegnelse, og medlemmer af religion X burde i udgangspunktet antages at have langt mere til fælles end ikke-medlemmer. Religionsmedlemsskab er en positivt defineret størrelse, ateisme er bare medlemsskabets negation; og jo mere udbygget religionen er, jo flere fælles dogmer, ritualer osv. den har, jo mere har de religiøse alt andet lige til fælles, og jo mere forholdsmæssigt heterogen vil den så at sige ateistiske kontrolgruppe være.
Forestil dig to grupper. Den ene gruppe tror på eksistensen af usynlige regnorme, som om natten spiser alt græsset på din græsplæne, for efterfølgende, altid, før du står op, at plante nyt græs, som er vokset frem igen når du vågner. Den anden gruppe gør ikke. Hvilken gruppe har, alt andet lige, mest til fælles?
Her er det også væsentligt at vedkende sig, at mit ‘alt andet lige’ kun er medtaget for at holde eksemplet simpelt. For alt andet er ikke lige. Gruppen som tror på regnormene har normalt også regler om, hvor tidligt man skal gå i seng og stå op, for ikke at forstyrre regnormene. Ikke kun er den første gruppe ikke altid enige om, hvor store regnormene er (et betydende udsagn er langt fra nok til at beskrive de fleste religioners fundament), religionsbegrebet er også mere end bare tro; til det traditionelle religionsbegreb hører også et sæt af religiøse ritualer samt religiøse dogmer i form af moralske værdidomme, som de fleste af troens medlemmer i udgangspunktet antages at bakke op om (gruppe 1 danser nu og da ude på græsplænen for at sikre sig, at ormene ikke efterlader plænen uden græs den følgende morgen/gruppe 1 mener det er moralsk ‘godt’ at fjerne løse blade der ligger på plænen).
Sagt med lidt færre ord: Det er ikke spor underligt, at de kristne kan finde ateister som, af den ene eller anden grund, bakker op om nogle af religion X’s værdidomme. De kan helt sikkert finde rigtigt mange. Det er bare ikke noget særligt stærkt skudsmål mod ‘ateister i al almindelighed’. Ateister har, når man ser på gruppen som helhed, næsten ingenting til fælles.
De kristne islamkritikere ville, hvis de også vil tages seriøst af de ateistiske islamkritikere som tager dette emne alvorligt, gøre klogt i at nuancere deres kritik af ateisterne bare en smule mere, end de normalt har for vane. Hvis kritikken påtænkes at være korrekt og velplaceret, og ikke bare har til formål at ’score point’ i en strid som er emnet mere eller mindre uvedkomment, bør de kristne, alt andet lige, bruge flere kræfter på at skelne mellem de forskellige ateister, end ateisterne bør bruge på at skelne mellem de kristne. De bør, som du også på fremragende vis illustrerer ved hjælp af din ateistiske dream-team, gøre sig klart, at nogle af de vantro faktisk trækker en rigtig stor del af læsset.
Rigtigt godt ateistisk dreamteam du har fået sat op, for øvrigt.
wolf said,
Wrote on January 30, 2009 @ 14:40
Det anede mig nok, at der ikke en eneste fagperson med viden om religiøse mennesker på banen.
Hvad angår de tidligere religiøse, så vil jeg blot minde på, hvad bortløbne nonner siger om deres klostre, og hvad folk siger om deres ex-kærester.
Amina Lap said,
Wrote on January 30, 2009 @ 15:04
En lille tilføjelse til Wolf’s kritik: Religionshistorikere og religionssociologer er faktisk mere end almindeligt relevante i forhold til en debat om ateisme og religionskritik. Ikke kun fordi de faktisk er de mest relevante eksperter, men også fordi ateister og religionskritikere faktisk ofte begår mange af de samme fejl som de religiøse begår, f.eks. når de kritiserer hinandens religioner. Det er muligt, at du opfatter dit “Dream team” som pokkers relevante, men du skal altså ikke forsøge at finde dem blandt fagpensum hos religionsvidenskabsfolk (bortset fra som en del af den imperi som også de religiøse tekster og aviskronikker fra debatører hører under).
Som oftest er religionsvidenskabsfolk hard core ateister, men alligevel oplever de tit at de enten føler sig uvelkomne eller fremmedgjorte i ateistorganisationer. Selv opgav jeg at diskutere religion med menige medlemmer i en sådan organisation, da de mente, at religion kunne forklares alene som “dumhed”, og at ethvert forsøg på at nuancere eller forklare begrebet var lig med forsvar for religion. Verden SER selvsagt mere overskuelig ud hvis man laver den slags forenklinger, men med et så forenklet verdensbillede, så er man sgu ikke mere realistisk eller rationel end de religiøse. Hvis dumhed alene skulle kunne forklare et komplekst fænomen som religion, så er blå gnyffer stort set en lige så fornuftig forklaring.
- Amina
Sebastian said,
Wrote on January 30, 2009 @ 15:25
”Selv opgav jeg at diskutere religion med menige medlemmer i en sådan organisation, da de mente, at religion kunne forklares alene som “dumhed”, og at ethvert forsøg på at nuancere eller forklare begrebet var lig med forsvar for religion. Verden SER selvsagt mere overskuelig ud hvis man laver den slags forenklinger, men med et så forenklet verdensbillede, så er man sgu ikke mere realistisk eller rationel end de religiøse.”
Det er ikke en beskrivelse jeg umiddelbart forbinder med Williams Dream Team.
Til gengæld snerper den lidt hen ad Wolfs beskrivelse af forskellige religioner, som forskellige former for rådden frugt, der ikke er værd at skelne mellem.
Den heterogene ateisme « Econstudentlog said,
Wrote on January 30, 2009 @ 15:45
[...] heterogene ateisme Jeg skrev denne kommentar ovre på William Jansen’s blog, og besluttede mig for også at gengive det meste af kommentaren her, da jeg ikke er sikker på, [...]
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 30, 2009 @ 15:50
@ Wolf: Jeg synes at du har en arrogant indstilling til agtværdige fag som evolutionær biologi, neurologi, idé-historie, psykiatri m.m. Mit hold har flere fagpersoner med viden om religiøse mennesker på banen. Jeg synes ligeledes at det er arrogant at miskreditere hædersmennesker som Hirsi Ali, Rushdie, Jami, Sultan, Nasreen og Warraq med en ligegyldig henvisning til bortløbne nonner og forsmåede eks-kærester.
@ Amina, du skriver: Det er muligt, at du opfatter dit “Dream team” som pokkers relevante, men du skal altså ikke forsøge at finde dem blandt fagpensum hos religionsvidenskabsfolk…
WJ: Jeg kunne ikke finde på at lede efter dem ‘blandt fagpensum hos religionsvidenskabsfolk’. Alle spillerne er udtaget fordi de scorer point i en eller flere af kategorierne ‘troværdighed’, ‘gennemslagskraft’, ‘mod’ og ‘opofrelse’. Deres akademiske credentials rager mig en papand.
Amina: Selv opgav jeg at diskutere religion med menige medlemmer i en sådan organisation…
WJ: Jeg henviser til mit eget indlæg her, og EconStuds indlæg her (og her).
For en god ordens skyld, så mener jeg selvfølgelig ikke at religion kan forklares alene med dumhed.
@ Sebastian, du skiver: Til gengæld snerper den lidt hen ad Wolfs beskrivelse af forskellige religioner, som forskellige former for rådden frugt, der ikke er værd at skelne mellem.
WJ: Tou-muthafuckin’-ché! Beskrivelsen findes i det 8. indlæg i denne tråd.
Ulla said,
Wrote on January 30, 2009 @ 15:57
Så er der Moses:
“Du må ikke misbruge Herren din Guds navn”.
Er der egentlig mere at sige end det?
Prøv i øvrigt også at lave en liste over et mere praktisk dream team. Hvem har modarbejdet Islam i praksis?
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 30, 2009 @ 16:19
@ Ulla: I praksis? Jeg ville mene at f.eks. Aayan Hirsi Ali har modarbejdet Islam i praksis. At argumentere er en praktisk måde at modarbejde et tanke-sæt.
Tænker du mere på politikere o.l.? Defintivt døde mennesker som Atatürk og Dronning Isabella springer umiddelbart ind i hovedet på mig, men jeg vil da tænke nærmere over det. Blandt de nulevende, så gjorde Musharraf sit bedste for at undgå at ekstremister erobrede en atom-magt. Alle de nævnte er selvsagt mennesker med store fejl, men jeg sætter deres praktiske værdi højt.
Men du mener måske noget andet med at modarbejde Islam i prakis?
Sebastian said,
Wrote on January 30, 2009 @ 16:25
@ William
Jeg kunne for resten godt tænke mig at udfordre dig til at opstille et Dream Team af venstreorienterede islamkritikere.
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 30, 2009 @ 16:45
@ Sebastian: Det bliver en kort liste. Det er de færreste Islam-kritikere, som gør et større nummer ud af at præsentere et samlet verdens-syn for offentligheden (dermed ikke sagt at de ikke har et).
Ehsan Jami var socialdemokrat indtil de sparkede ham ud (han havde sammenlignet Hitler og Muhammed).
Sam Harris og Christoper Hitchens anbefalede begge Obama, hvilket vel er venstre-orienteret i en amerikansk kontekst – og højre-orienteret i en europæisk.
Jeg ved at Hirsi Ali er højre-orienteret, og resten kan jeg ikke placere politisk.
Sebastian said,
Wrote on January 30, 2009 @ 16:55
Så lad mig foreslå Kåre Bluitgen og Nahid Riazi.
wolf said,
Wrote on January 30, 2009 @ 19:15
Jeg har udmærket respekt for de pågældende fagområder, tak. Men i forhold til religion er de lægmand, ganske som en raketvidenskabsmand er lægmand i forhold til kirurgi.
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 30, 2009 @ 19:45
Kirurgi er hård naturvidenskab, det er religion ikke. Der halter din sammenligning.
Men hvis der er belæg for din usagte antagelse om at religions-sociologer og religions-historikeres akademiske credentials er særligt relevante i forhold til Islam, så har du ret. Alle 11 spillere på mit hold er lægfolk – og hvis du vil bruge det i et ad hominem-angreb, så skal du da være hjerteligt velkommen til det.
Det kunne iøvrigt være interessant at få lige netop din kommentar til Koran Bloggens Demokratiske Credo, som om noget handler om lægfolks berettigelse i Islam-debatten.
Sebastian said,
Wrote on January 30, 2009 @ 19:52
@ Wolf
Skal man være politisk sociolog for at ens kritik af Søren Pind kan tages alvorligt?
Ulla Nørtoft Thomsen said,
Wrote on January 30, 2009 @ 20:11
Ja, det er netop den type af praktisk indsats, jeg mener – vi belønner det for lidt:
Hvem har gjort mest for at standse ulykken, slå islam tilbage, give islams tropper nogen tæsk. Hvor har fx fordrivelsen af de spanske muslimer været en velsignelse for Europa. Det tror jeg godt, vi alle ved inderst inde. Hvorfor fejrer vi aldrig det?
Hvem ved, om islam skal ud af verden, som islam kom ind: med sværdet?
Hvad er der sket med basis før overbygning, William?
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 30, 2009 @ 20:58
@ Ulla, du skriver: Hvor har fx fordrivelsen af de spanske muslimer været en velsignelse for Europa. Det tror jeg godt, vi alle ved inderst inde. Hvorfor fejrer vi aldrig det?
WJ: Fordi fordrivelsen af muslimerne fra Spanien ikke kan adskilles fra jødeforfølgelserne. Desuden er der en masse problem-stillinger omkring kontra-faktisk historie-skrivning, blodbadets etik (eller mangel på samme) som skal tages op til overvejelse før vi beslutter os for at fejre det. Men den der med jødeforfølgelserne… – som de siger i Amerika; that’s the ball-game.
UllaNT: Hvem ved, om islam skal ud af verden, som islam kom ind: med sværdet?
WJ: Du kan ikke bruge sværdet til at kæmpe direkte mod Islam. Du kan kun bruge sværdet til at kæmpe mod muslimer, og ad den vej bekæmpe Islam. Det vil jeg helst undgå.
Det er faktisk lykkedes os igennem konstant påvirkning fra oplysnings-idealer, at få kristendommen til at respektere en klar ordre om at blive siddende i hjørnet, leve af havregrød og iøvrigt holde sin kæft, når de voksne snakker. Jeg vil hellere satse på at få Islam manøvreret over i det samme hjørne, som vi har forvist kristendommen til.
Men problematikken er da helt sikkert et blog-indlæg værd ved lejlighed.
Lotte said,
Wrote on January 31, 2009 @ 10:15
http://jalving.blogs.berlingske.dk/2009/01/27/voltaire-eller-kaos/
raapil said,
Wrote on January 31, 2009 @ 11:43
UllaNT: “Hvor har fx fordrivelsen af de spanske muslimer været en velsignelse for Europa. Det tror jeg godt, vi alle ved inderst inde. Hvorfor fejrer vi aldrig det?
Hvem ved, om islam skal ud af verden, som islam kom ind: med sværdet?”
Et velfungerende og højtstående multikulturelt samfund blev erstattet af fanatiske kristne monokulturalister, som etnisk udrensede landets jøder og muslimer.
Ulla NT viser sig endnu engang at være kulturkriger mere end liberal pragmatiker. Nu også med opfordringer til hellig krig.
Og hverken Jansen eller nogen andre herinde tager konsekvent afstand fra den slet skjulte opfordring til at gribe til våben mod ‘islam’. Velbekomme.
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 31, 2009 @ 12:44
@ Raapil, du skriver: Og hverken Jansen eller nogen andre herinde tager konsekvent afstand fra den slet skjulte opfordring til at gribe til våben mod ‘islam’.
WJ: Det er svært at tage konsekvent afstand, når Islam har grebet til våben mod os så mange gange. Det er et reelt spørgsmål; vil det endelige opgør med denne morderisk religions-chauvanistiske ideologi foregå med sværd eller tanker? Iran er ved at udvikle atomvåben, Pakistans atomvåben kan falde i døds-fikserede ekstremisters hænder. Jeg kan ikke tage konsekvent afstand fra idéen om en eventuel fremtidig brug af sværdet.
I Europa vil vi opleve demografiske forandringer over de næste par århundreder. Det mindretal som bærer denne morderisk religions-chuvanistiske kulturarv vil komme i flertal. Jeg håber og arbejder på at vi til den tid har oplyst Islam i en grad, så Islam respekterer en klar ordre om at blive siddende i hjørnet, leve af havregrød og iøvrigt holde sin kæft, når de voksne snakker (lidt ligesom kristendommen idag). Men tænk hvis morgendagens udgaver af stenings-imamer som Fatih Alev og Abdul Wahid-Pedersen har noget at skulle have sagt i forhold til vores behandling af seksual-forbrydere (læs: bøsser, voldtægtsofre og den gennemsnitlige teenager). Jeg kan ikke tage konskevent afstand fra en eventuel fremtidig brug af sværdet.
Ingen ved hvilke kringlede veje historien vil tage, og det er dumt at afskrive sværdet allerede nu. Det er intellektuelt uhæderligt at foregive at have afskrevet sværdet allerede nu, når man ikke mener det oprigtigt.
raapil said,
Wrote on January 31, 2009 @ 13:40
Problemet er, at du, Jansen, trods en langt mere menneskekærlig og realistisk holdning til de ikke-særlig-troende muslimer iblandt os, stadig deler den fejlagtige forståelse af islam som en ‘… morderisk religions-chauvanistisk ideologi’.
Det mener jeg ikke, islam i praksis er, og jeg har brugt uendelig mange kræfter på at vise i mine skriverier, at det ikke er islam, der slår ihjel, det er mennesker, og at der er nogle helt konkrete historiske årsager til fremvæksten af de radikale, fascistiske og outrerede former for islam, som vi ser i dag.
Udviklingen kunne have taget mange andre retninger, hvis ikke aktører med interesser havde handlet præcis som de gjorde. Islam-i-sig-selv er ikke et blueprint for terror og intolerance, selvom de hellige tekster – lissom også biblens og torahens – KAN bruges negativt.
Må jeg i al beskedenhed anbefale dig at læse nogle af de indlæg på min side, som er grupperet under ‘Anbefalede indlæg’?
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 31, 2009 @ 13:55
@ raapil, du skriver: …det ikke er islam, der slår ihjel, det er mennesker
WJ: Det er ikke pistoler der slår ihjel, det er kugler. Nogen gange kan man ikke skille to ting ad.
raapil: …at der er nogle helt konkrete historiske årsager til fremvæksten af de radikale, fascistiske og outrerede former for islam, som vi ser i dag. [...] Udviklingen kunne have taget mange andre retninger, hvis ikke aktører med interesser havde handlet præcis som de gjorde.
WJ: Årsagerne er vel mindre interessante end det faktum at en rabiat form for Islam er her, og det må tages til efterretning. Historien kunne have drejet på mange sjove måder, det gjorde den bare ikke. Verden ser ud som den gør. Den må vi agere i.
Med muskler eller ord skal vi have alle muslimer til at acceptere at Islam bliver forvist til et hjørne af samfundet, ligesom med kristendommen. Jeg foretrækker ord, jeg er parat til at bruge muskler.
raapil: Islam-i-sig-selv er ikke et blueprint for terror og intolerance…
WJ: Har du læst Koranen? Blueprint for teror og intolerance er en overordentlig præcis beskrivelse af Koranen, se bl.a. her.
Knud Larsen said,
Wrote on January 31, 2009 @ 15:37
@ Raapil
“Et velfungerende og højtstående multikulturelt samfund blev erstattet af fanatiske kristne monokulturalister, som etnisk udrensede landets jøder og muslimer.”
Velfungerende og højtstående multikulturelt, – sikke nogle plusord du har fundet frem, så må alle da bøje sig.
Dine “fanatiske kristne” havde jo IKKE et system som “dhimmi-gørelse”. OG det var jo altså muslimerne som havde taget Iberias befolkning som dhimmier, og det tog flere hundrede år at slå dem tilbage igen.
I 1492 da Granada faldt da flygtede tusinder af muslimer til Nordafrika og meldte sig til flåden af “Barbary corsairs” – som førte hellig krig mod hele Europa, og hentede slaver overalt, helt til Island og Norge, og på Themsen i England, på bare ni år kaprede de 466 engelske skibe, – i 1544 nappede man i Napolibugten alene 7000 slaver.
Denne jihad gjorde jo ikke ligefrem muslimerne elskede i den kristen del af verden.
Men muslimerne på den Iberiske halvø fik dog til 1526 før de blev tvunget til at konvertere eller udspadsere af landet. I 1606 blev så de “omvendte” smidt ud af landet.
På det tidspunkt havde Spanien været i krig med Ottomanerne OG med de hellige søkrigere fra Nordafrika. Man frygtede at have en femtekolonne i landet, og det var ikke helt ufunderet: da ottomanerne plyndrede Minorca i 1558 dansede de konverterede muslimer i gaderne, og da den portugisiske hær blev udraderet i 1578 holdt de store festligheder med tyrefægtninger osv.
Det var bare lidt baggrund, – der VAR jo iøvrigt også muslimske enklaver i Europa, fx i Litaun fra vist 1300-tallet.
Anyway, så det at blive dhimmi under islam, det kalder du velfungerende multikulturelt? Jamen, så ved vi vel hvad du ville være tilfreds med om 50 år
Man skriver også ofte om de herlige forhold dhimmier under ottomanerne nød, – og det er ren og skær fantasi eller ønsketænkning.
Da dhimmilovene blev ophævet i 1856 blev muslimerne rasende, det var at gå imod Allahs lov, og der blev oprør i hele riget.
I 1860 blev mellem 20.000 og 25.000 kristne slagtet i Libanon og Damascus, tusinder døde af hungersnød og andre 100.000 blev smidt ud af landet. Kvinder blev fanget og sendt i haremmer, og andre kvinder blev tvunget til at sælge deres børn.
Da den daværende “reform-sultan” Adbul Mejid døde i juni 1861 råbte muslimerne i Syrien “Islam er reddet”.
Ja, det var jo utrolig “velfungerende” at være dhimmi, bare man ikke troede man var et menneske.
Viser disse historiske fakta ikke hvor dybt det ligger med at muslimer SKAL være de herskende?
Det skete jo samtidig med at Nordstater og Sydstater kæmpede om retten til at holde slaver, og heller ikke i USA er kulturen med sorte vs hvide forsvundet.
OG dhimmivæsenet tog meget længere at udrydde, dvs det fungerer jo endnu i Tyrkiet, selv om det ikke er så udpenslet mere.
Mht “den gyldne tid” i Spanien, så siger nogle historikere at det faktisk var jøder som har opfundet den, – de bruge beretninger om “gyldne tider” til at slå de kristne oven i hovedet med, og så blev der smurt tykt på. Ideen var jo ikke ringe, vi tror jo altid på at “de andre” er meget bedre end os selv.
NB: En lille sjov en: Ifølge en marokkansk besøgende i Hague i 1613, så prædikede de protestantiske præster til meningheden at: “De skulle ikke hade muslimerne fordi de er Guds sværd på jorden imod idol-tilbederne”
dvs katolikkerne.
I det hele taget hadede man jo hinanden inden for kristendommen, meget mere end man hadede folk som var helt udenfor.
. . . Se evt Niebuhr om dhimmi-lovene der hvor HAN rejste i 1700-tallet.
Lotte said,
Wrote on January 31, 2009 @ 17:58
@ raapil:…det ikke er islam, der slår ihjel, det er mennesker
Vil du acceptere følgende tilsvarende udsagn.
Det var ikke nazismen, der slog ihjel, det var mennesker.
Og kan man ud af det udlede, at der principielt set ikke var noget galt med nazismen, det var i forvaltningen af den, den var gal.
??
Min pointe med spørgsmålet er IKKE at sideordne islam med nazismen. Til gengæld at forsøge at få dig (Raapil) til at forfølge en måde at tænke på.
raapil said,
Wrote on February 1, 2009 @ 00:27
@William: “Årsagerne er vel mindre interessante end det faktum at en rabiat form for Islam er her, og det må tages til efterretning.”
Jeg er ikke sikker på, jeg helt forstår dig. Du skifter tilsyneladende mellem at mene, at islam-som-sådan er problemet, og nu – at det er rabiate former for islam, der er problemet.
“Blueprint for teror og intolerance er en overordentlig præcis beskrivelse af Koranen”
Det er jeg klar over, at du mener. Min ide er, at de hellige tekster forklarer temmelig lidt. Ellers kan jeg nemlig ikke få det til at passe i mit hoved, at kristne kulturer – som skulle være motiveret af Jesus’ næstekærlighedsbud – har været mindst lisså grusomme, og sandsynligvis også mere grusomme end de muslimske.
Eller hvad med den buddhistiske kultur i Cambodia? Jeg når frem til, at det er langt mere interessant at se på aktuelle og historiske politiske forhold, hvis vi skal forstå fremvæksten af de AKTUELLE former for radikal islam, end det er at læse koranen.
Lad os så sige, at koranen kan forklare 10 pct. men de resterende 90 pct. finder jeg ulig mere interessante.
@Knud: Det er jo mange år siden, og historisk kan vi finde lisså mange eksempler på kristne som på muslimske ondartetheder. Viser korstogene og imperialismen ikke, at kristendommen bare SKAL herske?
Hvad angår ‘dhimmie-tingen’, så findes der ikke et tilsvarende koncept hos kristne, men det forhindrede jo ikke en de facto-dhimmificering og det der er værre, af jøder i middelalder og senere. Igen: Hvor meget betyder de religiøse dogmer egentlig i praksis, sat op mod de reelle interesser, som de jordiske magthavere efterstræber?
@Lotte: Nazismen var en ideologisk legitimering af de interesser, som særlige grupper i det tyske samfund mente at have. Jeg taler ikke om objektive interesser, men om interesser i sociologisk forstand.
Interesserne kom først, ideologien blev lagt ovenpå. Set sådan er det logisk at sige, at det var mennesker og deres opfattede interesser, der slog mennesker ihjel, ikke ideologien. Man kan dermed selvfølgelig ikke konkludere, at nazismen så var uskadelig. Det er bare dumt at spænde vognen for hesten.
bohemianrhapsody said,
Wrote on February 1, 2009 @ 00:42
@ Raapil, du skriver: Du skifter tilsyneladende mellem at mene, at islam-som-sådan er problemet, og nu – at det er rabiate former for islam, der er problemet.
WJ: Islam-som-sådan er problemet. Islam-som-sådan er en rabiat form for Islam.
Der findes også moderat, næstekærlig Islam. Der findes Islam som en blank tavle. Det værdsætter jeg. Det regner jeg ikke for Islam-som-sådan.
Når jeg skriver med folk som bruger termer som rabiat Islam, islamisme og islamofacisme så tilegner jeg mig nogen gange deres sprogrbrug, og nogen gange tjener det kommunikationen. Andre gange vender det tilbage som en boomerang med opfordringer til at redegøre for forskellen på Islam og rabiat Islam (se også her).
Lotte said,
Wrote on February 1, 2009 @ 01:19
@Raapil
Har du nogensinde læst Koranen?
Altså, lidt grinende her på kanten til natten, det har jeg, det er skrap kost, og Mein Kampf er vand ved siden af den, hvad angår ide-ologi. Læren om idéerne, men det ved du jo nok
En idé kommer før sociologiske perspektiver. Platon, remember?
http://da.wikipedia.org/wiki/Hulelignelse
Idéen består i noget, ikke nærmere defineret, men/og er en sandhed i en eller anden forstand, der kan udspringe en samfundsorden af, som man kan læne sig op af og undersøge. F.eks. sociologisk. Alle – logier må, logisk betragtet, komme efter idéen som en tolkningsramme, og det er i den tolkningsramme, at mennesker agerer, og på DET niveau er der ikke den store forskel på ideologien nazisme og kristendom-isme, islam-isme, sociologi-isme eller psykolog-isme. Enhver af dem ligger under for en primær idé – et udgangspunkt, senere kommer fortolkningsrammen. På den konto er jeg enig med William i, at det er svært at skille revolveren fra kuglen. Det er selvfølgelig tale om en forvaltningssag – der i praksis betyder præcis HVOR alvorligt man tager sit udgangspunkt, sin idé-ologi, men at skille disse helt ad giver lige så lidt mening som forestillingen om, at man kan skille bogstaverne fra teksten, fra læsningen, fra fortolkningen, fra udledt praksis. Det kan man selvfølgelig ikke
Knud Larsen said,
Wrote on February 1, 2009 @ 01:24
@ Raapil
“Det er jo mange år siden, og historisk kan vi finde lisså mange eksempler på kristne som på muslimske ondartetheder. Viser korstogene og imperialismen ikke, at kristendommen bare SKAL herske?”
Mange år siden? Var det ikke dig som roste muslimernes styre i Andalusien? Jeg prøver at nuancere den sædvanlige med ihh hvor VAR de dog tolerante dengang.
Nej, det viser korstogene helt bestemt ikke, de var jo bagateller i det store billede, hvor islam havde erobret hele verden OG havde blokeret vejen til de kristne hellige steder. Muslimer – historikere – gik overhovedet ikke op i korstogene indtil “vi” begyndte at piske os selv med dem, og SÅ er man hoppet med på vognen.
Den europæiske imperialisme var jo ikke en kristen “jihad”, det var ganske almindelig erobring af land, som dem der har kunnet altid har gjort.
Mongolernes erobringer var *heller ikke* religiøst baseret, de gjorde det fordi de kunne.
Islam blev født som en krigsførende statsreligion, mens kristendommen i dens første 300 år var en lille svag religion, OG dens stifter var ikke krigsgeneral.
Man har IKKE haft begreber som Krigens hus og Islams hus, og ikke haft den med at alle ikke-kristne var urene.
Naturligvis er der masser af overlappende typer vold og overgreb, det siger sig selv, men inden for islam er det altså *indbygget* og det er det ikke inden for kristendommen. Det VAR kristne som fik slaveriet forbudt, mens muslimerne strittede imod for Allah har jo nøje regler for køb og salg af slaver.
Det gør jo en kæmpeforskel at alle muslimer siger at profeten er målestokken for al menneskelighed, og har jo betydet at millioner af små piger er blevet gift med gamle mænd, – og stadig bliver det, for sådan gjorde profeten. For at tage et nemt eksempel.
Dhimmi-tiden er længe siden? Man har dog dhimmilove mange steder, og mindst indtil sidste år kostede det en 32.del af en muslimsk mand at dræbe en hindu-kvinde i Iran. Og som minimum koster en kvinde stadig det halve af en mand, OG man stener voldtagne kvinder.
Jeg ved ikke hvordan du kan “moderere” sådanne fakta ud , og få det til at “islam i sig selv” ikke er et problem.
Man går jo baglæns i hele den muslimske verden, vender tilbage til strengere sharia, – sharia som jo iøvrigt mange steder kun blev ændret til en mere menneskelig lov pga den iøvrigt korte, kolonitid.
Du lyder lidt som de muslimske apologeter, – fx en kommende historiker som Gülay Kocbay, som er utrolig optaget af “vores” forbrydelser under korstogene, men som ikke med ét ord vil anerkende de millioner af mennesker, som hendes ottomanske forfædre dræbte i sidste århundrede, – DET interesserer slet ikke, det er jo så længe siden, som du siger
FrederikSJ said,
Wrote on February 1, 2009 @ 01:26
Problemet med de fleste ateistiske kritikere er, at de ikke gider/evner at sætte sig ind i forskellen mellem islam og kristendommen. Så forfalder kritikken af det egentlige problem, islam, til sådan noget relativistisk ‘al religion er lige dårligt’-ævl.
Kristne kritikere har det anderledes – de ved nemlig godt hvad der adskiller islam fra kristendommen, og hvorfor forholdene i Europa er så gode, og hvorfor forholdene de steder Islam hersker tilsvarende er så dårlige.
Derfor er kristne kritikeres argumentation ofte (ikke altid – der findes også tænksomme ateister) af højere kvalitet end ateisternes.
bohemianrhapsody said,
Wrote on February 1, 2009 @ 01:37
@ FrederikSJ: Problemet med de fleste ateistiske kritikere er, at de ikke gider/evner at sætte sig ind i forskellen mellem islam og kristendommen. Så forfalder kritikken af det egentlige problem, islam, til sådan noget relativistisk ‘al religion er lige dårligt’-ævl.
WJ: Nævn én ateistisk kritiker, som har udalt at ‘al religion er lige dårligt’, eller kommet med en lignende hjernedød udtalelse. Nævn én ateistisk kritiker, som du mener ikke har sat sig ind i forskellen mellem Islam og Kristendommen.
Ingen af spillerne på mit hold knne finde på at udtale sådan noget vås. Enten har spillernes indsats været singulært fokuseret på Islam, eller også har de gjort det klart og tydeligt at al religion ikke er lige dårlig. Hvis der findes ateistiske religions-kritikere som mener at al religion er lige dårligt, så er de fløjet langt under min radar.
FSJ: Derfor er kristne kritikeres argumentation ofte (ikke altid – der findes også tænksomme ateister) af højere kvalitet end ateisternes.
WJ: Fedt! Hvis du er frisk og sporty, så må du meget gerne ‘lege med’ og prøve at sammensætte en holdopstilling med disse kristne kritikere.
Lotte said,
Wrote on February 1, 2009 @ 01:48
Knud Larsen
“Islam i sig selv” Hvor har du den idé fra? Hvorfor den formulering?
Altså INTET er noget – i sig selv. Absolut INTET ! Det burde da være helt og aldeles indlysende….
??
Knud Larsen said,
Wrote on February 1, 2009 @ 01:51
@ Raapil
Når du ser statistikker over hvad muslimer i Europa går ind for er det så “islam-som-sådan” der får 18,2% af islamlærerne – mindst – i Østrig til at mene at dem der forlader islam skal henrettes.
Og når de unge engelske muslimer for 36%s vedkommende går ind for dødsstraf for frafald, – for at tage to emner?
Og når et stort mindretal går ind for “vold for islam” – i alle europæiske lande, er det så “islam” eller er det bare en kedelig tendens hos de enkelte udspurgte personer?
Er det ikke noget problem, fordi over halvdelen er almindelige loyale borgere? Eller er det alligvel et problem, fordi bare 5% af en befolkning kan skabe kaos og nedbrud af samfundet?
Islam ER jo desværre en let og vedhåndenværende total ideologi og opskrift til krig mod dem man udnævner til vantro, – hvis man får lyst til det.
Fx Pakistan og Egypten bryder med naturnødvendighed sammen under befolkningspresset, – mange vil søge til Europa, og dem der ikke kan komme vil ophidse dem der ER her og “forklare” at det hele er “vores skyld”, – som du allerede kan høre overalt i Mellemøsten. Selv om Burmester siger at fx egypterne godt VED at det er løgn, men de skjuler det godt må man så sige.
Altså: Folk vil blive mere og mere rabiat religiøse i fx Egypten og Pakistan, og er allerede langt på vejen, OG vi vil få fornøjelsen af at få “besøg” af formodentlig mange tusinder af dem uden fremtid.
Som bekendt er langt de fleste af verdens krige og borgerkrige startet af unge mænd uden fremtidsudsigter, de har intet at miste og alt at vinde ved at kæmpe for vores goder.
En af de væsentlige årsager til at man overhovedet kunne få folk til at gå i korstog, var jo at der var blevet et stort overskud af yngre brødre på “borgene” i Europa, og dem ville man gerne have skippet ud af klappen, – og de selv kunne vinde guld og hæder. En af paverne prøvede så også at efterligne muslimernes succesfulde idé med jihad, som enten giver guld i pung eller evigt liv i paradis, men de var ikke så gode til at sælge ideen, iflg historikere.
FrederikSJ said,
Wrote on February 1, 2009 @ 02:39
William:
Det er da næsten for nemt at finde ateister der udtaler sig kategorisk om religion, eller religiøse mennesker som sådan.
For nu at tage Dawkins:
“My point is not that religion itself is the motivation for wars, murders and terrorist attacks, but that religion is the principal label, and the most dangerous one, by which a “they” as opposed to a “we” can be identified at all.”
“To fill a world with … religions of the Abrahamic kind, is like littering the streets with loaded guns. Do not be surprised if they are used.”
Christopher Hitchens har lavet en bog der hedder “God is Not Great: How Religion Poisons Everything”. Mere har jeg ikke lige gidet at støve op om ham.
Sam Harris har skrevet følgende:
“The link between belief and behavior raises the stakes considerably. Some propositions are so dangerous that it may be ethical to kill people for believing them.”
- det sidste er jo direkte ækelt.
Nej, jeg er ikke interesseret i at lave mig et “Dream-Team”, for det ender jo netop i det nul-sums spil du selv har advaret imod i posteringen.
Men hvis jeg skulle gøre det, ville jeg nok trække på bl.a. skribenterne fra Tidehverv…
bohemianrhapsody said,
Wrote on February 1, 2009 @ 02:47
@ FrederikSJ: Jeg tror at du misforstod min opgave. Jeg bad dig nævne én ateistisk kritiker, som har udalt at ‘al religion er lige dårligt’, eller kommet med en lignende hjernedød udtalelse.
Der er masser af ateister som har udtalt at ‘al religion er dårligt’, men ingen af de citater du har udvalgt indeholder udsagnet ‘al religion er lige dårligt’.
Kan du godt selv se at det gør en verden til forskel om det ‘lige’ er der eller ej?
*****
M.h.t. Sam Harris, så har han selv følgende at sige om det citat du hiver ud af hans bog:
My discussion of killing people “for what they believe” (pages 52-53 of The End of Faith):
The following passage seems to have been selectively quoted, and misconstrued, more than any I have written:
The link between belief and behavior raises the stakes considerably. Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them. This may seem an extraordinary claim, but it merely enunciates an ordinary fact about the world in which we live. Certain beliefs place their adherents beyond the reach of every peaceful means of persuasion, while inspiring them to commit acts of extraordinary violence against others. There is, in fact, no talking to some people. If they cannot be captured, and they often cannot, otherwise tolerant people may be justified in killing them in self-defense. This is what the United States attempted in Afghanistan, and it is what we and other Western powers are bound to attempt, at an even greater cost to ourselves and to innocents abroad, elsewhere in the Muslim world. We will continue to spill blood in what is, at bottom, a war of ideas.
This paragraph appears after a long discussion of the role that belief plays in governing human behavior, and it should be read in that context. Some critics have interpreted the second sentence of this passage to mean that I advocate simply killing religious people for their beliefs. Granted, I made the job of misinterpreting me easier than it might have been, but such a reading remains a frank distortion of my views. Read in context, it should be clear that I am not at all ignoring the link between belief and behavior. The fact that belief determines behavior is what makes certain beliefs so dangerous.
When one asks why it would be ethical to drop a bomb on Osama bin Laden or Ayman Al Zawahiri, the answer cannot be, “because they have killed so many people in the past.” These men haven’t, to my knowledge, killed anyone personally. However, they are likely to get a lot of innocent people killed because of what they and their followers believe about jihad, martyrdom, the ascendancy of Islam, etc. As I argued in The End of Faith, a willingness to take preventative action against a dangerous enemy is compatible with being against the death penalty (which I am). Whenever we can capture and imprison jihadists, we should. But in most cases this is impossible.
FrederikSJ said,
Wrote on February 1, 2009 @ 12:14
Christ (undskyld), nej jeg kan ikke se der er en verden tilf forskel, det er ikke andet end ordkløveri. Når man siger som Dawkins, at ‘religion’i al almindelighed skaber krig, så har man fuldstændig opgivet at indse forskellene på religionerne – så ser man kun ‘religion’, og kritikken bliver derefter.
Og Sam Harris er jo stadig lige syg i skalden – han vil slå folk ihjel for hvad de tror på, eller hvad de mener, og ikke hvad de har gjort, eller hvad de står bag. Osama Bin Laden skal fanges fordi han står bag 9/11 – ikke fordi han mener jihad er vejen til en bedre verden. Vi har tankefrihed her i Vesten, men med tågehorn som Sam Harris er det da ikke svært at forstå, hvordan samfund som det sovjetiske kunne opstå.
bohemianrhapsody said,
Wrote on February 1, 2009 @ 12:46
@ FSJ, du skriver: ‘…nej jeg kan ikke se der er en verden tilf forskel, det er ikke andet end ordkløveri.’
WJ: Jeg vil gerne have din hjælp til at afklare dit synspunkt. For jeg er ikke sikker på at jeg forstår det. Lad os se på to udsagn:
1.: ‘Alle politikere er dårlige – Anders Fogh er en dårlig politiker, han har undermineret velfærdsstaten. Adolf Hitler er en langt værre politker fordi han slog millioner af jøder ihjel.’
2.: ‘Anders Fogh og Adolf Hitler er lige dårlige politikere.’
Synes du at disse udsagn er identiske? Har personen bag udsagn 1 opgivet at se forskelle på Anders Fogh og Adolf Hitler? Har personen bag udsagn 1 ingen forståelse af henholdsvis Fogh og Hitlers særegenhed?
FSJ: ‘Når man siger som Dawkins, at ‘religion’i al almindelighed skaber krig, så har man fuldstændig opgivet at indse forskellene på religionerne – så ser man kun ‘religion’, og kritikken bliver derefter.’
WJ: Når en anarkist siger at al magt korrumperer, har han så også fuldstændigt opgivet at se forskel på Anders Foghs begrænsede magt på befolkningens mandat og Hitlers totale diktatoriske magt?
Jeg stiller dig de her spørgsmål fordi jeg mener at dine svar afviger fra sund fornuft. Jeg vil gerne prøve at identificere det sted, hvor du (eller jeg) tager en detour, så vi kan diskutere videre om det punkt. For der er ikke meget pointe i at diskutere konklusioner, hvis uenigheden opstår i en tidlig mellem-regning.
FSJ: Og Sam Harris er jo stadig lige syg i skalden – han vil slå folk ihjel for hvad de tror på, eller hvad de mener, og ikke hvad de har gjort, eller hvad de står bag.
WJ: Nej, Harris vil ikke slå folk ihjel. Han mener at det kan blive nødvendigt, men kun på baggrund af deres handlinger. Men da deres handlinger er styret af deres tankesæt, så er folk som Osama bin-Laden blevet målskiver lige netop pga. deres tankesæt.
FSJ: Osama Bin Laden skal fanges fordi han står bag 9/11 – ikke fordi han mener jihad er vejen til en bedre verden.
WJ: Det er præcis det Sam Harris skriver og mener i ‘The End of Faith’. Men Osama bin-Laden står bag 9/11 fordi han mener at jihad er vejen til en bedre verden, og derfor er det ultimativt set hans tankesæt som gør at han skal fanges.
FrederikSJ said,
Wrote on February 1, 2009 @ 13:39
#William
Jeg har altså dårlig tid til at lege med på dine opstillede eksempler, men jeg vil gerne gentage mit oprindelige synspunkt: Mange ateister kritiserer religion som sådan (for f.eks. at skabe krig i verden), uden at se på, at der er milevid forskel på f.eks. kristendom og islam. Det har jeg endda leveret eksempler på.
Du modsiger dig selv mht. Harris. Først siger du, at de skal dræbes pga. deres handlinger – derefter siger du, at disse handlinger er styret af deres tanker, så i bund og grund skal de slåes ihjel pga. deres tanker.
Der er da for pokker en kæmpe forskel på at jage en mand for det han tænker, og så for det han har gjort!
Hvad så med Osamas ligesindede, der også findes her i Danmark, men som aldrig har gjort noget ulovligt – skal de dræbes? Hvad med nazisterne, der har samme tanker om menneskeliv som Osama har – skal de også dø for hvad de går og tænker?
bohemianrhapsody said,
Wrote on February 1, 2009 @ 13:49
@ FrederikSJ: Mange ateister kritiserer religion som sådan (for f.eks. at skabe krig i verden), uden at se på, at der er milevid forskel på f.eks. kristendom og islam.
WJ: Du har stadigvæk ikke nævnt én.
Anerkendelsen af milevid forskel på Islam og Kristendom er forenlig med synspunktet ‘der er noget galt med religion som sådan’. Hitchens, Harris og Dawkins indtager både det synspunkt at ‘al religion er dårlig’ og synspunktet ‘Islam er værre end Kristendom’.
FSJ: Det har jeg endda leveret eksempler på.
WJ: Nej, du har ej. Du har leveret ekesempler på folk, som mener at ‘alle religioner er dårlige’. Der er mere end en sofistisk forskel på udsagnene ‘alle religioner er dårlige’ og ‘alle religioner er lige dårlige’.
Jeg vil gerne bede dig besvare ihvertfald det her spørgsmål: Kan du godt se at det er muligt at mene at al religion er dårligt, og samtidigt mene at Islam er langt, langt værre end Kristendom?
Knud Larsen said,
Wrote on February 1, 2009 @ 16:14
@ Lotte
“Islam i sig selv” Hvor har du den idé fra? Hvorfor den formulering?”
Det var bare en forkortet: WJ: Islam-som-sådan er problemet. Islam-som-sådan er en rabiat form for Islam.
Og a propos emnet, så skriver de store muslimske tænkere hele tiden “islam forlanger” – “islam hævder” – og det er lige fra Tariq Ramadan til de helt gamle gutter.
I en af de bedste bøger jeg har læst om nutidig islamisk historie der hævder forfatteren, at det ikke mere er Allah muslimer tilbeder men “islam”. Man ser også hele tiden den med “kamp for islam” “islam skal beskyttes” “i islams tjeneste” “islams soldater”.
Jeg synes også det er slående, – forfatteren havde konkrete eksempler med fx al Azhars magasin, hvor fokus har ændret sig fra “Allah” og gode gerninger, til “islam” og at “tjene islam”.
Ofte kan jo iøvrigt blive beskyldt for at tro at islam kun er én ting, hvorefter samme person kan finde på at komme med “islam forlanger at . . . “
Kimpo said,
Wrote on February 1, 2009 @ 22:20
Hæhæ, Lotte i sig selv er intet. Hvis hun ikke skrev på web, eksisterede hun ikke. Damn hvor I dog koger ud..
Lotte said,
Wrote on February 1, 2009 @ 22:41
@Knud Larsen
Ok.
Uden at komme ind på en gigantisk udredning af formuleringen, så er det faktisk ikke ligemeget om man postulerer den slags. Jørgen Bæk Simonsen gør/gjorde det ret ofte, og det er et voldsom slag mod langt de fleste analytiske skoler. Helt galt går det når nogen siger: Sandheden om islam. Men det er vist en anden historie.
@Kimpo. Helt normal fejlslutning. Den første er god nok, det er den anden den er gal med
Knud Larsen said,
Wrote on February 2, 2009 @ 12:54
@ Lotte
Det kommer jo an på sammenhængen om det giver mening at sige “islam som sådan” – eller taler om “islam kræver” som muslimer ofte gør. Selvfølgelig er det på en måde noget vrøvl, men det er jo en hurtig forkortelse af flere lange sætninger.
Jeg skrev iøvrigt en lille bid hos Karen West, om en muslimsk kvinde som hun havde “anbefalet”, – her var det klart, at denne engelske muslimske kvinde, er nødt til at lyve om hvad “islam er”, eller hvad “Koranen siger”.
Man kan ihvertfald sige at “islam” IKKE “docerer” fuld lighed mellem kønnene, som mange muslimske kvinder forsøger at bilde sig selv og andre ind.
Så meget “essens” er der jo ihvertfald i islam.
Synd at de fleste af de moderne og “reformerende” kvinder ikke kan få sig selv til at sige “islam har indbygget ulighed mellem kønnene, men den vil vi fjerne” – i stedet for deres fromme løgnehistorier om at islam er “misbrugt”.
Det samme går jo for de fromme mænd som forsøger at bortforklare at jihad er en integreret del af islam, jihad som materiel krig, og ikke som åndelighed.
Jørgen Bæk Simonsen var jo ofte tættere på fakta, og noget der kunne forstås, da han var mere kontant, end nu hvor det hele flyder ud i “islam er 1,5 milliarder forskellige ting, lige så mange som der er muslimer”, man ER jo nødt til at generalisere og “koge ned”, ellers kan man slet ikke tale om noget som helst.
Den første JEG så skrive “islam eksisterer ikke” var Niels Ivar Larsen fra Information, – den er så taget op af Bæk Simonsen.
Socialdemokratiet eksisterer heller ikke, – eller Liberalt Centrum
Lotte said,
Wrote on February 2, 2009 @ 14:14
Knud Larsen (andre tålmodige sjæle)
“Det kommer jo an på sammenhængen om det giver mening at sige “islam som sådan” – eller taler om “islam kræver” som muslimer ofte gør. Selvfølgelig er det på en måde noget vrøvl, men det er jo en hurtig forkortelse af flere lange sætninger.”
Hmm..ja og nej….Når man siger, at noget ér i sig selv, så trækker man et strå op af en halmballe, der for en filosofisk orienteret er temmelig “big deal” Ud af dette, at noget ér (i sig selv) springer nemlig en hel skole, der i snart 150 har haft denne lille detalje på programmet (længere afhængig af, hvor man starter sin tidsregning i filosofien) Der er tale om en skole, der forsøger at isolere meningen med, at noget kan være (noget som helst) “i sig selv”. Er det nu vigtigt? Ja MON IKKE det er vigtigt, og i denne islamdebat er det intet mindre end det springende punkt, mener jeg
Det er nemlig i den gren af fænomenologien man enten kan eller ikke kan isolere debattens analytiske udgangspunkt. Jeg har skrevet lidt om det her:
http://eksistens.wordpress.com/2009/01/28/kampen-om-subjektet-2/
Principielt set mener jeg, at alle andre debatter end netop den er rent tidsspilde.
Den tager vi lige igen
ENHVER ANDEN DEBAT ER SPILD AF TID, for løsningen eller manifestet ligger i den tematisering. Jeg er fuldstændig græsk katolsk hvad Abdul og ligesindede mener om, hvilken plads islam (bevares og andre religioner) skal have i debatten, i samfundet, i sociologien i (fortsæt selv) men jeg er ikke ligeglad med, hvordan man går analytisk til sagen. Og, når man siger (påstår) at islam kan være noget i sig selv, så er man ude i et metafysisk ærinde, hvorfra der virkelig er noget på spil. Det er blandt andet derfor at Williams projekt er så hamrende interessant (og godt) Det er nemlig IKKE ligemeget, om man har den ene eller anden bastion som udgangspunkt i sin tilgang til livet, der er en hel verdensorden på spil, hvorfra etik og moral (også måske ikke mindst) den politiske dagsorden kan udspringe. Hvis man ser på islam som noget “i sig selv” så anerkender man islam som et fænomen, der kan være i – sig – selv -stående. Og det mener jeg er helt, helt forvrøvlet. Islam er intet, intet, intet i sig selv men KUN i fortolkning og forvaltning af samme. Derfor er det også klogt at gradbøje det at være muslim. Men gør man imidlertid det, så støder man ind i nogle gigantiske analytiske selvmodsigelser, som ingen steder holder, hvis man går logisk (Aristotelisk) til værks, og det er selvfølgelig helt afgørende i debatter som denne. Man KAN KAN KAN IKKE på den ene side gå ind for en shariastat og på den anden side sige, at man kæmper for demokrati jf. demokratiets historie og tradition MED MINDRE man samtidig skriver under på, at man er dum. Dum i forstanden mindre begavet, idiot, eller tilsvarende. Og det er der en tendens til at man kan få lov til i dagens Danmark, hvis bare man råber højt nok. Og det er selvfølgelig et problem.
Min holdning er altså, at enhver der siger: Islam i sig selv, eller der skal distinkveres imellem islam og muslimer, de skal mødes af en benhård kritik af manglende erkendelse af forholdet mellem netop de to størrelser. Lige så lidt man kan skille kuglen fra revolveren lige så lidt kan man påberåbe sig retten til at der er en forskel, som er afgørende. Det er noget vrøvl, semantisk, grammatisk, filosofisk, analytisk osv. Og den debat kunne jeg godt tænke mig var den primære fremfor al dette udenomssnak.
Jeg respekterer enhvers ret til at tro på præcis det, de lyster, men jeg er ikke indstillet på at enhver religion eller ideologi skal være ligestillet med hinanden. Der er gode opskrifter og der er mindre gode opskrifter, og islam er en mindre god opskrift på livet, der langt overgås af vestlig idéhistorie og filosofisk tradition. Særligt den tyske.
Det er glimrende at koge ting ned, men lige præcis her er det altså et springende punkt, hvor meget kan koger grøden ind. Og når nogen siger, at islam er i sig selv, så skal de have baghjul, thi der eksisterer intet analytisk belæg for at sige sådan noget vrøvl, og det skal folk selvfølgelig have af vide, og så skal de forresten bede til dem, den eller de, de lyster.
MEN man må ikke kunne se det på madpakkerne i skolen udfra et kollektivt hensyn til et religiøst mindretal.
Det er et skråplan, og den er ikke meget længere.
Ulla Nørtoft Thomsen said,
Wrote on February 2, 2009 @ 14:33
Lotte, hvis du mener, at islam intet er i sig selv, hvorfor siger du så, at islam er en mindre god opskrift?
Lotte said,
Wrote on February 2, 2009 @ 16:38
@Ulla
Islam giver ingen mening uden muslimer. Som en opskrift ingen mening giver uden tilberedning.
Knud Larsen said,
Wrote on February 2, 2009 @ 16:53
@ Lotte
Hvis opskriften ingen mening giver, så kan man jo ikke lave mad efter den?
Jeg synes denneher er glimrende, – og forståelig for enhver:
“Der er gode opskrifter og der er mindre gode opskrifter, og islam er en mindre god opskrift på livet, der langt overgås af vestlig idéhistorie og filosofisk tradition. Særligt den tyske.”
Ulla Nørtoft Thomsen said,
Wrote on February 2, 2009 @ 17:40
Jeg er ikke helt tilfreds med svaret.
2 spsk. kartoffelmel = 3 kg. salt??
Knud Larsen said,
Wrote on February 2, 2009 @ 18:51
@ Ulla NT
Jeg mener også, at man kan se på en opskrift, om den har muligheder eller den ikke har.
Man skal vist skrive for Politiken, og/eller være DIIS-forsker, for at mene at “dagens Politiken – Islam sikrer Marokkos kvinder rettigheder”
Denne “forsker” er jo lige så langt ude som de stakkels muslimske kvinder som dog er “nødt” til at lyve om hvad Profet og Koran siger om kvinder.
At man kan teknisk bortfortolke visse ubehageligheder, det er jo mildest talt ikke “indbygget” i det glade budskab i Koranen.
FrederikSJ said,
Wrote on February 2, 2009 @ 22:05
William:
Altså, når Dawkins udtaler:
“To fill a world with … religions of the Abrahamic kind, is like littering the streets with loaded guns. Do not be surprised if they are used.”
- så siger han, at uanset om det er kristendom, islam eller jødedom du udbreder i verden, så vil det sprede krig og ødelæggelse. Det kan vi vel blive enige om, for det er sådan set bare en oversættelse af det han siger.
Skelner Dawkins så mellem kristendommens princip om ligeværd overfor islams indbyggede racisme? Mit svar: Nej, “det er ligemeget hvilken religion du spreder, det fører til krig uanset hvad”, ville Dawkins sige. Og så har han ikke fattet, hvorfor islam er farlig – så har han bare opfanget at det er en religion, og at den derfor er dårlig – argumentationen bliver altså noget overfladisk, efter min mening.
Lotte said,
Wrote on February 2, 2009 @ 22:22
@ Knud Larsen
Korrekt!
Hvis du ekskluderer tilberedningen, kan du ikke lave maden.
@ Ulla
Opskrift på hakkebøf uden tilberedning:
400 gram oksekød forbliver i køleskabet
Stegemargarinen forbliver ligeledes i køleskabet
Stegepanden kan evt. inspiceres for støv, og sættes tilbage i skabet
Køkkensalt og peber skal heller ikke inddrages i processen
Velbekomme!
bohemianrhapsody said,
Wrote on February 2, 2009 @ 22:48
@ FrederikSJ, du tilskriver Dawkis holdningen: …uanset om det er kristendom, islam eller jødedom du udbreder i verden, så vil det sprede krig og ødelæggelse.
WJ: Dawkins siger at A, B og C har et fællestræk, som vi kalder X. Hvad kan man konkludere på baggrund af at Dawkins nævner det fællestræk?
Den sætning kan du ikke bruge til at understøtte nogen af følgende konklusioner:
Dawkins mener at A, B og C er identiske
Dawkins mener at A, B og C har samme værdi, A, B og C er lige farlige o.l.
Dawkins anerkender ikke at A indeholder Y
Dawkins anerkender ikke at B ikke indeholder Z
Den sætning kan kun bruges til at understøtte følgende konklusion:
Dawkins siger at A, B og C har et fællestræk, som vi kalder X.
FrederikSJ said,
Wrote on February 3, 2009 @ 00:09
William, det er altså flueknepning ud over alle grænser det her.
Dawkins siger at alle religioner medfører krig, længere er den sådan set ikke. Hvorfor jeg synes det er forkert, har jeg forklaret.
Sebastian said,
Wrote on February 3, 2009 @ 00:39
Williams pointe er valid nok, og hvis vi bliver indenfor Dawkins metafor, så er der intet til hinder for at diverse ”guns” er kalibreret vidt forskelligt.
FrederikSJ said,
Wrote on February 3, 2009 @ 01:14
You’re overthinking it. Jeg tror ærligt talt ikke på at Dawkins har spekuleret i, hvorvidt kristendommen så er en MG42 eller en ærtebøsse…
Sebastian said,
Wrote on February 3, 2009 @ 19:44
@ FrederikSJ
”You’re overthinking it.”
Au contraire!
Det er dig der overfortolker et udsagn, ikke mig.
Jeg påstår ikke at Dawkins har tænkt dette hint, men påviser blot at såfremt han gjorde, ville det ikke logisk modsige det du citerede ham for.
Jeg udelukker heller ikke at Dawkins regner alle religioner for at være præcis lige farlige.
Det er dig der udelukker en af de to teoretiske muligheder, uden at kunne fundere udelukkelsen logisk.
Fantomas said,
Wrote on February 3, 2009 @ 23:41
Hvor tager Dawkins fejl, mener du, FrederikSJ?
Jeg tror, du fokuserer alt for meget på lige her og nu. Lige her og nu er islam uden tvivl den mest aggressive af de tre abrahamitiske religioner, men du må forstå, at religionskritik ikke afhænger af tidens luner.
Jeg vil hjertens gerne medgå, at islam er den mest tilstedeværende og mest aggressive af de tre store mellemøst-religioner lige for tiden, men det hvidvakser ikke de to andre.