Hate Speech i Information?
Fra Torsdag d. 8. Januar til Lørdag d. 11. Januar er der blevet trykt 15 læserbreve i Information om Israel/Palænstina-konflikten. Af disse 15 læserbreve har 15 været Israel-kritiske, 0 har været tvetydige og 0 har været pro-Israelske.
Denne Israel-kritiske tendens er naturligvis ikke et udtryk for Hate Speech i sig selv. Det er blot en indikator på at Informaton er et menigheds-blad. Men det er et legitimt redaktionelt valg at lade læserbrevs-sektionen give indtryk af en en-dimensionel læserskare. Hvor kommer Hate Speech-anklagen så fra? Nogen af disse læserbreve indeholder decideret had, og tilsammen udgør disse læserbreve en collage af meninger, som man bør overveje at beskrive som Hate Speech. Tillad mig at introducere:
TOP 8 OVER AFSTUMPEDE LÆSERBREVE I INFORMATION DE SENESTE 3 DAGE.
Disse læserbreve er blevet offentliggjort i Information mellem 8. og 10. Januar 2009.
Nr. 8: Steen Vraasø fra Lyngby, d. 9 Januar
Vi starter blødt med Hr. Vraasø som kritiserer mediernes mikrofon-holderi overfor ‘Søren Espersen og hans ligesindede ekstremister, når disse kræver fuld opbakning til Israels massakre på palænstinenserne i Gaza.’
Vraasø tager det ulykkelige tab af meneskeliv, som jeg ville kalde ‘collateral damage’, og betegner det som en massakre. Jeg deler ikke opfattelsen af at det er en massakre. Israel er regionens stærkeste militærmagt. Miliært set svarer Israel til Real Madrid i 50′erne og palænstinenserne er B 93 (vælg selv en årgang). Hvis Israel ønskede at massakrere palænstinenserne, så ville drabs-tallet være seks-cifret. De lave (men ulykkeligt høje) tabs-tal er et udtryk for israelsk mådehold.
Er Steen Vraasøs læserbrev virkeligt et udtryk for Hate Speech?
Nej, selvfølgelig er Steen Vraasøs indlæg ikke et udtryk for Hate Speech. Men listen er kun lige gået igang, og Vraasøs bidrag er en vigtig del af collagen. Nogen af læserbrevene indeholder nemlig ikke en egentlig argumentation, men blot det rene, frådende had. Collagen ville ikke være komplet uden Vraasøs argumentation (dermed ikke sagt at Vraasø har sigtet efter at bidrage til en Hate Speech-collage).
Nr. 7: Nis Rasmussen fra Hundested, d. 8. Januar
Nis Rasmussen påberåber sig ingen ringere end Gud og bruger udtryk som ‘ikke nogen som helst tvivl’ og ‘ingen tvivl’ i et læserbrev, hvor han siger at invasionen er ‘tæt på at kunne betegnes som folkemord’.
Det er jo stadigvæk ikke Hate Speech, eller hva’?
Jeg tager ikke Nis Rasmussens bidrag som et udtryk for Hate Speech. Men det er et udtryk for mangel på proportions-sans at kalde Israels dybt ulykkelige, men trods alt mådeholdende. aktioner ‘folkemord’. Dermed bidrager læserbrevet til collagen. Det er sandsynligt at Nis Rasmussens læserbrev ikke er tænkt som et bidrag til en Hate Speech-collage. Men nu er der lagt en bund af argumentation, og så kan hadet rulles ud.
Nr. 6: Søren Blaabjerg fra Hørning, d. 10. Januar:
Under overskriften ‘Ondskabens logik’ fortæller Søren Blaabjerg om ‘Israels tilsyneadende hastværk med at få så mange palænstinensiske børn slået ihjel som muligt’. Han mener at det er en fremsynet israelsk politik, som skal hindre disse børn i at blive ‘voksne mennesker med et uudslukkeligt had til staten Israel’. Altså stræber Israel efter at myrde flest muligt børn som en slags pre-emptive strike mod fremtidens terrorister.
Søren Blaabjerg prøver strengt talt at argumentere. Søren Blaabjerg siger strengt talt ikke særlig meget som Nis Rasmussen og Steen Vraasø ikke har sagt. Men helt ærligt… Den ulykkelige konsekvens af krigen bliver ophævet til Israels fremmeste formål med krigen. Det begynder at ligne Hate Speech. Vi er der ikke helt endnu, men der ligner, og vi er kun nået til 6. pladsen.
Nr. 5: Ole Meyer fra København S., d. 8 Januar
Ole Meyer er et ambitiøst menneske, og han brænder efter en plads på listen. Den sikrer han sig med sin overskrift alene: Endlösung for palænstinenserne.
Nazi-regimet var det mest afstumpede regime i menneskehedens historie. Holocaust var menneskehedens foreløbige (og muligvis ultimative) lavdepunkt. Da nazisterne var deres modstandere militært overlegne, så tilstræbte de at dræbe så mange jøder som muligt. Da nazisterne var ved at tabe krigen trak de deres eget folks undergang i langdrag bl.a. med henblik på at forsætte jøde-udryddelserne. Israel er involveret i en strid om land-områder. Israel er deres modstander militært overlegen og alligvel skal vi kun bruge tre cifre til at betegne de ulykkeligt høje tabstal. Unægteligt noget lidt andet end Holocaust. Heldigvis kan der højst være en person som sammenligner krigen med Holocaust. …eller hva’?
Nr. 4: Vagn Søndergaard fra København K, d. 10. Januar
Vagn Søndergaard har egentlig ikke noget særligt at sige. Han vinder alligevel en plads på listen, da han formår at omtale ‘…det Israel som nu går i deres egne bødlers fodspor og ikke helmer før de får “Die Endlösung der GAZA-frage”.’
…okay, så er der to personer som sammenligner krigen med Holocaust. To historie-løse mennesker som forfladiger den største forbrydelse i menneskehedens historie. To personer som ikke kan kende forskel på en civiliseret nations tilstræbte mådehold i krigs-førsel og udslettelsen af et folk, en kultur og 6.000.000 mennesker.
Men to mennesker er da ikke så slemt. Hvis der var tre læserbreve, som lavede den sammenligning, så ville det virkeligt være en grund til at råbe vagt i gevær. Men så længe at det kun er… Undskyld, jeg får en meddelelse i min høresnegl …hvad? …hvad siger du? …jeg er lige blevet informeret om at der er tre læserbreve indenfor tre dage som drager denne absurde parallel.
Nr. 3: Lars Larsen fra Fredensborg, d. 8. Januar
Lars Larsens læserbrev er værd at gengive i sin helhed: ‘Lige så lidt som Hitler-Tyskland aldrig vil blive glemt for jødeudryddelserne, lige så lidt vil du, Israel, aldrig få tilgivelse og forladelse for din statsterror, din mellemøstlige berlinmur og din herrefolks-mentalitet – det må du aldrig få fred for.’
Aldrig tilgivelse? Aldrig forladelse? Aldrig fred? Lars Larsen prøver ikke engang at argumentere (det overstående var som sagt læserbrevet i sin helhed). Han nøjes bare med at drage en parallel til Holocaust og fordømme Israel til evig krig. Hvad skal man med argumenter, når man prædiker til koret?
Nr. 2: Søren Juul Nielsen fra Århus C., d. 10. Januar
Under overskriften ‘Menuforslag’ har Søren Juul-Nielsen begået et læserbrev, som i lighed med Lars Larsens bidrag på 3. pladsen er værd at gengive i sin helhed:
‘Det meddeles, at den franske præsident Nicolas Sarkozy skal spise til middag med den israelske ministerpræsident Ehud Olmert. Menuen? Sprængt palænstinensisk barnebryst, stegt som vildt med grøntsager’.
Sarkozy og Olmert spiser nemlig børn. Bemærk venligst at dette læserbrev ikke indeholder nogen form for argumentation. Dette læserbrev henviser ikke til nogen konkrete begivenheder i og omkring Gaza. Læserbrevet nøjes med at slå fast at disse to stats-ledere (af henholdsvis halv og hel jødisk afstamning) finder fornøjelse i at spise et barn. Det kan godt være at Søren Juul-Nielsen tilstræber en humoristisk undertone. Det kan godt være at læserbrevet er ment som en vittighed. Men man skal være fyldt med et intenst had for at finde udsagnet ‘Jøder spiser palænstinensiske børn’ morsomt. …og dette læserbrev er kun det næst-værste.
Nr. 1: Ole Larsen fra København V., d. 9. Januar 2009
Ole Larsen har begået et læserbrev bærende titlen ‘Ros til DR – og en opsang’. Her roser han DR’s dækning af konflikten, og slutter af med følgende belæring: ‘…hvis zionister havde været indrettet ligesom mennesker, kunne deres skånselsløse nedslagtning af børn, kvinder og mænd havde været forklaret med dårlig samvittighed og derfor vrede over, hvad de allerede har gjort mod palænstinenserne. Men det er de ikke’.
Ole Larsen mener tilsyneladende at krigen umiddelbart ligner et udtryk for israelsk selvhad. Et selvhad der fører til skånselsløs nedlagtning af alt og alle. Men Ole Larsen advarer os mod at blive bedraget af konfliktens overfladiske fremtoning. Selvhads-teoriens bærende præmis er en forestilling om at zionister er indrettet ligesom mennesker, og det er de ikke. Zionisterne er hverken en massakrerende horde, folkemordere, nazister, eller andet med menneskelige træk. Zionisterne er simpelthen ikke mennesker. Jeg håber ikke at DR er stolte over blive rost af den mand.
KONKLUSION:
Gentagne udsagn om at israelerne begår folkemord bliver ikke modsagt. Gentagne udsagn om at israelerne drives af ønsket om at myrde palænstinensiske børn bliver ikke modsagt. Gentagne sammenligninger med Holocaust bliver ikke modsagt. Man er efterladt med et ensidigt indtryk af konflikten. Man er efterladt med et indtryk af barbariske folkemordere. Man er efterladt med et billede af at israelerne er menneskehedens afskum. Dertil kommer en decideret dehumanisering af israelerne.
Kannibalisme-vittigheder er et udtryk for dehumanisering. ‘Zionister er ikke mennesker’ er (duh!) et udtryk for dehumanisering.
Det fleste af del-elementerne kan umuligt betegnes som Hate Speech. Det er muligt at del-elementerne blev sammensat uden at sigte mod at skabe Hate Speech. Det ændrer ikke ved at jeg vil betegne Informations ‘collage’ a.k.a. Læserbrevs-sektionen som Hate Speech.
Men nu har jeg leget anklager længe nok. Det er på tide at læseren selv leger dommer.
kent said,
Wrote on January 12, 2009 @ 16:30
Det er jo et uhyre komplekst problem. Man kan ikke udpege hverken den ene eller den anden side som værende 100% bussemand. Nu læser jeg ikke aviser (og heller ikke ekstrabladet eller B.T.) så jeg kan ikke tage stilling til din observation.
Dog vil jeg da mene at det ikke er helt uden rimelig grund at nogen drager paralleller mellem den israelske regerings optræden i disse tider og den behandling jøderne var udsat for under anden verdenskrig. Man skal være mere end almindeligt “blind” for ikke at kunne se det.Ydermere vil jeg påpege at Hamaz ser sig selv som en frihedskæmper-organisation hvor den israelske regering fastholder deres billede af dem som simple terrorister. Sådan vil det nok altid være i en konflikt. Med dehumanisering tror jeg snarere man mener at den israelske regerings optræden i øjeblikket mangler “menneskelighed” end man mener at [zionister ikke er mennesker]…
Som Piet Hein engang sagde:
En yndet form for polemik
i vore dages stor-politik,
er at dutte hinanden en mening på
hvis vanvid alle kan forstå.
Personligt synes jeg IKKE det der foregår lige nu er i orden. Israels regering bør, selvom de ikke anvender al den magt de har til rådighed, nedtone deres agressivitet. Det vil være til alles bedste. Også selvom der ikke er nogen der kan forhindre dem i at anvende nok så meget magt.
Der var vist noget med en langhåret hippie-anarkist, for et par tusinde år siden, som ragede sig uklar med den daværende handelsstandsforening og blev sat noget så grundigt til vægs, fordi han sagde noget i retning af at der skal være plads til os alle…
Men selvfølgelig……. der er jo også dem der mener at det er helt i sin skønneste orden at en militær overmagt undertrykker og hegner et andet folk inde af den simple årsag “at de kan”. Lad da bare også dem få et talerør….. for min skyld ingen alarm.
I den her sag tror jeg det største problem er, at folk ser det som “enten/eller”. Sort/hvidt. Good-guys/bad-guys. Det fik vi jo nogle gode skræk-eksempler på hvad kunne føre til i det 20. århundrede.
Jørgen said,
Wrote on January 12, 2009 @ 17:41
@ William
Wow, William, du har bedre, end jeg selv magter, argumenteret for, hvorfor jeg i sin tid vendte den danske venstrefløj ryggen. Hvornår tager du selv springet – eller mener du, at der stadig er noget, der er værd at “redde” fra det jammerlige, moralske fallitbo?
If not, then you must turn to the dark side of the Force, Luke! For når du først har vænnet dig til at være en ond højreorienteret, føles det som en befrielse. Ikke mere hate speech og fordummelse med et højt lixtal! Ikke mere hyklerisk diabolisering af éns politiske modstandere! Ikke mere foragt for “almindelige” mennesker!
It sure feels good to be bad. Og det bedste af det hele er: Man kan stadig kritisere Dansk Folkeparti. Tro mig, jeg gør det hele tiden! Det er simpelthen en total win-win-situation!
Ragnhild said,
Wrote on January 12, 2009 @ 18:51
Først en kommentar til Pro-Israel-demonstrationen på Rådhuspladsen og den såkaldte moddemonstration, hvor der blev råbt udsagn som “død over demokratiet, Danmark og jøderne”.
Bare for at gøre det klart – den retorik vi så fra de muslimske demonstranters side er på ingen måde acceptabel ej heller repræsentativ for muslimer i sin almindelighed eller for Islam.
Sådan opførsel er efter min mening ligeså skammelig uanset hvor man kommer fra, men jeg synes den i særdeleshed er beklagelig idet den kommer fra personer der regner sig til samme tro som jeg. Vi har alle forståelse for, at følelserne kan løbe af med én når man har familie og landsmænd i skudlinien. Vi har alle forståelse for at man kan komme til at sige ting man fortryder i en ophedet situation. Men sådan retorik hører ingen steder hjemme, og er formentlig et resultat af gross uvidenhed, sociale problemer og dårlig børneopdragelse fremfor noget andet. Omend jeg skal være den første til at understrege alvorligheden af de groteske myrderier Israel begår i Gaza i disse dage, vil jeg også være blandt dem der tydelig tager afstand fra sådan retorik fra muslimsk side. Den skader den fredelige sameksistens mellem folkegrupperne i Danmark og bidrager til det samme globalt. Den skader Palæstinas sag. Den skader muslimer. Den tilsmudser vores religion og vores Profets eksempel.
Der SKAL demonstreres og der SKAL protesteres – men på værdigt vis, som det sømmer sig tilhængere af en stolt religion. Jeg opfordrer alle mine søstre og brødre i Islam til at minde hinanden om Profetens eksempel og til at hjælpe hinanden med at have sabr (tålmodighed, udholdenhed, mildhed, arbejdssomhed, vedvarenhed, overbærenhed) og taqwa (frygt for Allah, respekt for Allah, kærlighed til Allah) i mødet med det der er vanskeligt og synes uforståeligt.
Ragnhild said,
Wrote on January 12, 2009 @ 18:51
Når det er sagt vil jeg tillægge at jeg på ingen måde, og jeg understreger på ingen måde, har forståelse for israelere/jøder/danskere/ muslimer/hvem som helst af øvrige borgere af verdenssamfundet, der nu i disse dage har sympati for den retorik Israels styresmagter bruger for at legitimere sine skændselshandlinger – á la
a) ‘Hamas brød våbenhvilen, så derfor er det i orden for Israel at dræbe 1000 palæstinensere, hvoraf hovedparten er ikke-militante, kvinder og børn’
b) ‘Hamas er en terrororganisation, så derfor er det i orden for Israel at dræbe 1000 palæstinensere, hvoraf hovedparten er ikke-militante, kvinder og børn’
c) ‘Hamas bruger civile som skjold, så derfor er det i orden for Israel at dræbe 1000 palæstinensere, hvoraf hovedparten er ikke-militante, kvinder og børn’
d) ‘Israel er en stat der i stort omfang vægtlægger princippet om at bruge våben der mindsker collateral damage – så derfor er det i orden for Israel at dræbe 1000 palæstinensere, voraf hovedparten er ikke-militante, kvinder og børn’
Verdenssamfundet har nu, blandt andet gennem FN-kilder i regionen, pålidelig, klar og tydelig information om de uhyrligheder Israel i skrivende stund foretager sig i Gaza.
Verdenssamfundet velger nu at give Israel lov til dette. Den vestlige verden, USA og de europæiske lande, som var så hurtig til at sende militærtropper til Afghanistan og til Irak, sidder nu stille og kigger på at Israel så langt har dræbt 1000 palæstinensere, hvoraf hovedparten er ikke-militante, kvinder og børn.
Det enkeltindivid, være sig israeler/jøde/dansker/ muslim/hvem som helst af øvrige borgere af verdenssamfundet der med vidende og vilje velger at acceptere at dette blodbad finder sted – det individ har jeg ingen, og jeg gentager ingen respekt for mere.
Knud Larsen said,
Wrote on January 12, 2009 @ 19:24
@
Mon ikke denneher fra “Information” rammer rigtigt:
Ifølge Morten Thing har Israel nemlig meget at vinde ved at holde konflikten levende. Konflikten er et værktøj for Israel til at kontrollere interne etniske og religiøse konflikter. Konflikten forener israelerne i kravet om at sikre sine grænser, hvilket holder spændinger, der ellers truer Israel indefra, fra døren.
“Israel indeholder modsætninger i form af jøder med meget forskellig baggrund, hvor af nogle er meget fattige, f.eks. de etiopiske og yemenitiske jøder. Samtidig vokser andelen af ultraortodokse jøder,” siger Morten Thing.
Der ligger altså spændinger i det jødiske samfund af både social og kulturel karakter såvel som religiøse mellem de sekulære og de ultraortodokse, der ifølge Thing vil bryde ud i lys lue, hvis Israel ikke længere har en ydre fjende at slå løs på. Ud over denne faktor er der også aktuelle politiske forhold, der gør, at Israel har brug for en krig. Tzipiora Livni står over for et valg, hvor hun har behov for at vise, at hun er hardliner nok til at stå i spidsen for Israel.
“Den slags ordnes med en krig. Hun viser nu over for Netanyahu og vælgerne, at hun tør det her. Så konflikten rammer på en lang række både langsigtede og aktuelle punkter en svaghed i det israelske samfund,” siger Morten Thing. For Hamas giver en tiltagende forværret konflikt ifølge Danny Raymond ligeledes fin mening. Målet er nemlig i høj grad signalværdi i forhold til både de andre arabiske lande såvel som internt blandt palæstinenserne. I den forstand har Israel med deres aggression givet palæstinenserne præcis, hvad de ville have.
“Hamas kan helt klart bruge det her til at sige, ’se, hvad vi sagde om Israel. Se, hvor meget I har brug for Hamas’. Samtidig kan den så bruge det til at positionere sig i forhold til PLO og Fatah,” siger Danny Raymond.
Morten Thing er enig: “Man (Hamas, red.) gør det her for at rodfæste magten over Gaza og samtidig potentielt også få magten over Vestbredden – at blive palæstinensernes legitime fortaler. Og hvor Fatah består både af kristne og muslimer, er Hamas rent muslimsk og taler derfor naturligt bedre til den muslimske vækkelse, man ser over hele verden.”
———
Omverdenen ser på tragedierne for enkeltpersoner,- politikerne ser det som *politik*
DET gjorde jo iøvrigt også Muhammed, hvis vi skal inddrage ham og Rangnhild,- som Tariq Ramadan skriver, så var det sikkert det rigtige at myrde 700 jøder i Medina, af politiske grunde, for så kom der ikke samme “problem” senere.
På ingen måde kunne hver eneste af disse jøder have været “skyldig”, helt ung som ældgammel.
Nej, Profetens sunna skal man være varsom med at trække frem, så rammer man ofte sig selv i nakken.
Ragnhild said,
Wrote on January 12, 2009 @ 20:00
Det eneste demokrati i Mellem-Østen?
“Israel bans Arab parties from running in upcoming elections” (Haaretz 12/01/2009
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054867.html
Ragnhild said,
Wrote on January 12, 2009 @ 20:33
@ Knud
Nu skal du være forsigtig med hvad du insinuerer at jeg er fortaler for. I Koranen og Profetens sunna understreges der, at man kristne og jøder samt deres religion og hellige steder skal respekteres.
Episoden fra Islams tidlige historie med de 700 jøder har vi diskuteret før, og du ved vi har forskellige syn på den historie. Denne historie har intet med Islams forhold til israelere/jøder at gøre, de 700 kunne lige så gerne have været grønlændere, idet deres skæbne baserede sig på deres rolle som allierede, der i skjul opildnet til krig mod og sveg muslimerne i en krigssituation.
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 12, 2009 @ 20:42
@ Jørgen, du spørger: Hvornår tager du selv springet – eller mener du, at der stadig er noget, der er værd at “redde” fra det jammerlige, moralske fallitbo?
WJ: Det spørgsmål er en blog-post værd. Den post kommer senere (og i samme post kommer jeg også med mit bud på, hvorfor ‘højrefløjen’ er det virkelige moralske fallitbo). Det korte (formodentligt utilfredsstillende korte) svar på dit spørgsmål er at der er noget at redde, og overstående postering om Hate Speech et tænkt som et lille, ydmygt bidrag til rednings-aktionen.
Du kan med fordel klikke på det lille visit-kort på forsiden, hvor der står Euston Manifesto-signatory.
Knud Larsen said,
Wrote on January 12, 2009 @ 21:23
@ Ragnhild
“I Koranen og Profetens sunna understreges der, at man kristne og jøder samt deres religion og hellige steder skal respekteres.”
Du har åbenbart ikke læst skrifterne, – fx hvordan Allah har forbandet jøderne. De kristene får jo også turen til helvede helt gratis pga treenigheden.
Imamer jorden rundt har rigeligt af stof om de evigt svigefulde jøder, hvoraf nogle endog blev lavet til aber og svin, – OG profeten hævder at en særlig rotteart må være en jødisk stamme.
Profeten dræbte selvfølgelig jøderne fordi de var konkurrenter, det siger sig selv, og det var fra dem han fik finansieringen til sine angreb på nærliggende byer.
Derudover blev jo alle jøder jaget ud af hele den arabiske halvø, som havde været deres hjem i århundreder.
Det samme ville da nok være sket hvis de havde heddet “grønlændere” – hvis det var DERES religion Profeten havde kopieret, og deres penge han havde brug for.
Sebastian said,
Wrote on January 12, 2009 @ 21:27
Slet ikke et ringe indlæg William, men hvis jeg nu skal finde et hår i suppen (og det er nærmest min hobby), så vil jeg kritisere din brug af termen ”Hate-speech”.
Definition af ”hate-speech” hviler på en antagelse om den talendes hensigt, og det står jo enhver frit at antage hvad som helst om hvem som helst.
Det undergraver både retsstaten og ytringsfriheden når enhver ytring principielt kan forbydes med henvisning til, hvad nogen – påstår de – antager at ytringen er motiveret med.
Sebastian said,
Wrote on January 12, 2009 @ 21:35
@ Knud
Koranen har skam pæne ting at sige om både jøder og kristne, men det afgørende er i hvilken udstrækning disse udsagn abrogeres af gudommelige rettelser jævnfør de sataniske vers.
Ragnhild said,
Wrote on January 12, 2009 @ 21:43
@ Knud
Jeg kunne ikke være mere uenig. Du laver et kunstigt skille mellem muslimer og jøder. Dette idet “muslim” jo ikke betyder ‘medlem af den arabiske religionen Islam’ eller lignende, “muslim” betyder ‘én der underkaster sig Gud’.
Muslimer tror, at Profeten Muhammmad kom for at fastholde det oprindelige budskab givet jøderne af Gud og bekræftet gennem Jesus.
De jøder der levede før Muhammads tid, fvmh, og omtales i Koranen, disse jøder var jo sin tids muslimer, efter hvad muslimer tror, idet de modtog Allahs åbenbaring givet til Moses på Ararat. Jesus og hans følgere, de tidlige kristne, var ligeledes sin tids muslimer, idet Jesus, ifølge hvad muslimer tror, kom for at “fastholde loven” og klargøre den rette tro for jøderne, der havde faret vild og var gået væk fra det oprindelige budskab givet dem.
Når Allah i Koranen omtaler disse jøder, der levede før Muhammads tid, fvmh, er det jo sine egne, de troende, han omtaler i hårde ordelag og ræfser, idet de ikke har adlydt ham. Ikke en separat religions tilhængere, nej, datidens troende.
Ragnhild said,
Wrote on January 12, 2009 @ 21:53
@ Sebastian
“Koranen har skam pæne ting at sige om både jøder og kristne, men det afgørende er i hvilken udstrækning disse udsagn abrogeres af gudommelige rettelser jævnfør de sataniske vers.”
De såkaldte sataniske vers abrogerer intet som helst. Dette idet muslimer ikke tror på de sataniske vers. Det faktum at visse Islam-kritikere tror på dem, ændrer jo ikke ved indholdet af muslimers religion. Så jeg ser ikke relevansen.
Ragnhild said,
Wrote on January 12, 2009 @ 22:01
@ Knud
Du ved, muslimerne regner jo Profeten Abraham som værende muslim, med andre ord som værende én der underkaster sig Gud. Og Profeten Abraham levede længe før både Profeterne Moses og Muhammad, ergo længe før der var noget der hed religionen Jødedommen eller religionen Islam.
Sebastian said,
Wrote on January 12, 2009 @ 22:08
@ Ragnhild
”De såkaldte sataniske vers abrogerer intet som helst.”
Nej, men de blev abrogeret.
Ragnhild said,
Wrote on January 12, 2009 @ 22:15
@ Sebastian
“‘De såkaldte sataniske vers abrogerer intet som helst.’
Nej, men de blev abrogeret.”
Tja, det tror Islam-kritikere. Muslimer tror ikke på dette. Muslimer tror på Koranen og Profetens sunna, hvor der understreges, at kristne og jøders tro og hellige steder skal respekteres.
Ragnhild said,
Wrote on January 12, 2009 @ 22:20
@ Sebastian
Desuden, de nævnte vers omhandler polyteisme. Hvad har dette med jøder og kristne at gøre? Jødedommen og Kristendommen er monoteistiske religioner begge to.
Sebastian said,
Wrote on January 12, 2009 @ 22:26
@ Ragnhild
”Muslimer tror på Koranen og Profetens sunna, hvor der understreges, at kristne og jøders tro og hellige steder skal respekteres.”
Og at Qiblaen er Jerusalem.
Men Allah skiftede på et tidspunkt mening ikke sandt?
Ragnhild said,
Wrote on January 12, 2009 @ 22:30
@Sebastian
Hvad vil du frem til?
Sebastian said,
Wrote on January 12, 2009 @ 22:31
@ Ragnhild
”Desuden, de nævnte vers omhandler polyteisme. Hvad har dette med jøder og kristne at gøre?”
Jævnfør betyder at det ene tilfælde ligner det andet, og nogle gange erstatter Allah koranvers med andre, som han finder mindst lige så gode.
Sebastian said,
Wrote on January 12, 2009 @ 22:35
@ Ragnhild
”Hvad vil du frem til?”
At Allah muligvis erstattede de pæne udsagn om jøder og kristne, med andre udsagn som han fandt mere passende.
Ragnhild said,
Wrote on January 12, 2009 @ 22:41
@ Sebastian
Nu taler du meget kryptisk, og jeg har problemer med at gætte hvad du mener.
Det ene tilfælde ligner ikke det andet, idet der for bederetningens vedkommende er tale om et eksisterende Koran-vers, der senere ved Allahs vilje og givne årsage blæv ændret, mens der for disse såkaldte sataniske vers’ vedkommende er tale om vers som muslimer slet ikke tror på, og som ikke var tilstedeværende i nogen tidlig Koran-version. Det hele er da også ligegyldigt, idet der ikke kommer til at ske nogen abrogering af Koranen, idet den er færdig og dens indhold gælder for muslimer, og dens indhold siger – for 3. gang – at kristne og jøders tro og hellige steder skal respekteres.
Ragnhild said,
Wrote on January 12, 2009 @ 22:46
@ Sebastian
Alle ændringer til Koranen fandt sted i Profeten Muhammads levetid, idet det jo var ham der var budbringeren. Der sker ingen flere ændringer, idet Muhammad, fvmh, er død og Allah i Koranen har sagt det ikke kommer flere profeter efter ham. Den gældende og blivende Koran siger altså – for 4. gang – at kristne og jøders tro og hellige steder skal respekteres.
Sebastian said,
Wrote on January 12, 2009 @ 22:55
@ Ragnhild
”Det hele er da også ligegyldigt, idet der ikke kommer til at ske nogen abrogering af Koranen”
Er du så sød at forklare mig betydningen af Sura 2 vers 106:
“Whatever communications We abrogate or cause to be forgotten, We bring one better than it or like it. Do you not know that Allah has power over all things?”
Ragnhild said,
Wrote on January 12, 2009 @ 23:02
Var mit forrige indlæg uklart?
Sebastian said,
Wrote on January 12, 2009 @ 23:04
@ Ragnhild
”Alle ændringer til Koranen fandt sted i Profeten Muhammads levetid”
Jeg har ikke påstået andet, så prøv at forholde dig til hvad jeg skriver.
Nåede ikke at læse dit forrige indlæg før jeg postede min kommentar.
Ragnhild said,
Wrote on January 12, 2009 @ 23:16
Hvis dit formål er at teoretisere om hvorvidt ovenstående Koran-citat forholder sig til dine sataniske yndlingsvers, må du gøre dette uden mig, idet de ikke udgør en del af min eller andre muslimers religion og således ikke er noget jeg forholder mig til i større grad end nyheder i Se og Hør.
Sebastian said,
Wrote on January 12, 2009 @ 23:32
@ Ragnhild
”Hvis dit formål er…”
Det var det ikke.
”dine sataniske yndlingsvers”
Det er ikke mine yndlingsvers.
Min pointe var at visse koranvers modsiger andre, og at de senere vers i tilfælde af modsigelse overtrumfer de tidligere. Jeg valgte at nævne de sataniske vers fordi abrogationen af dem – takket være ayatollah Khomeini og hans kumpaner – er det mest kendte eksempel herpå.
Knud Larsen said,
Wrote on January 13, 2009 @ 01:25
@ Ragnhild
“Den gældende og blivende Koran siger altså – for 4. gang – at kristne og jøders tro og hellige steder skal respekteres.”
Hvorfor skal kristne så i helvede, “et frygteligt sted”?
Hvorfor skal kristne og jøder betaler beskyttelsesskat og være andenklasses borgere,- for at sige det mildt?
Der er jo mange vers som nedgør kristne og jøder, og et par stykker som er nogenlunde venlige – fra Mekka-tiden da Profeten endnu ikke havde krigskraft, som de fleste muslimske fortolkere også siger.
At profeten huggede hele jødedommen og “stillede muslimerne først i køen”, som en forfatter har skrevet, det viser jo IKKE, at han “respekterede” kristne og jøder, han hævdede jo at både jøder og kristne havde svindlet med deres skrifter og ikke mere var elsket af gud, tværtimod ville denne herre sende dem til helvede.
Det ER jo lidt sjovt at de første muslimer i Mediana hævdede at jøderne havde fjernet de sider som omtalte Muhammeds komme, – og det brugte man så som begrundelse for at angribe dem og stjæle deres ejendom.
OG shiaerne hævder at sunnierne har fjernet de sider i Koranen som viser at Ali og imamerne er de rigtige efterfølgere efter Profeten.
Sjovt så man hele tiden fjerner sider?
Iøvrigt så kom profeten jo som bekendt til at lave nogle slemme huskefejl i forhold til hvad der står i Bibelen, – noget man endog vidste dengang. Og han fandt på nogle uholdbare bortforklaringer.
Men det tror troede jo ikke på, eller rettere de tror på alt hvad manden fandt på, – og det er jo smag og behag.
Jeg har læst lange udredninger fra “lærde” om hvorvidt vers ditten og datten angår “bogens folk” – eller kun jøder, dvs er det dem der skal dræbes eller korsfæstes, – for fitna – eller er det “hyklere” eller “polyteister”, det fremgår ikke klart af den meget uklare bog Koranen.
Men vi kan være enige om at profeten sikkert var meget mild og venlig når han huggede folks hoveder af, eller når han lagde et bål på en jødes mave
(Safiyyas far fik jo den ære)
Er lige blevet færdig med Qutbs “Milestones” og læser OM ham i en bog af Gilles Kepel, – hvilket minder mig om at både jøder og kristne jo bliver beskyldt for “shirk” i både Koran og haditter. Muhammed hævder endog at jøder siger at “Ezra er guds søn”.
Respekterer folk som begår “shirk”? I don’t think so.
Nå, jeg må tilbage til min jahiliyya hængekøje, og se at få noget ole lukøje.
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 13, 2009 @ 04:52
@ Sebastian, du skriver: Det undergraver både retsstaten og ytringsfriheden når enhver ytring principielt kan forbydes med henvisning til, hvad nogen – påstår de – antager at ytringen er motiveret med.
WJ med en meget, meget vigtig indvendelse: Jeg går ikke ind for et forbud mod Hate Speech, og mit indlæg sigter mod at belyse – ikke bandlyse – den hadefulde tale, jeg har læst i Information.
Sebastian said,
Wrote on January 13, 2009 @ 06:23
@ William
Regner du enhver sammenligning med nazisme for ”hate-speech”?
Hvis ikke, hvad er så din markør for hvornår tale er hadefuld?
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 13, 2009 @ 09:52
@ Sebastian:
Nej, jeg regner ikke enhver sammenligning med nazismen for ‘Hate Speech’ (f.eks. kan sammenligninger mellem Stalin og Hitler sagtens være saglige).
Jeg har ikke en fast markør for, hvornår tale er hadefuld. Der er meget få facit-lister i mit liv. Men jeg foreslår at du læser den mest Israel-kritiske udlægning af Gaza-konflikten (prøv evt. Information), og så læser op på Holocaust f.eks. her. Enhver ligestilling af de to begreber er virkelighedsfjern og farvet, og jeg ser intet andet end had der kan tilføje den farve til Gaza-konflikten.
Men der en grund til spørgsmåls-tegnet i overskriften, der er en grund til at jeg vender spørgsmålet tilbage til læseren i den sidste sætning. Du må selv være dommer over de udsagn jeg citerer.
Jeg regner dehumanisering som f.eks. ‘zionister er ikke mennesker’ for Hate Speech.
Ragnhild said,
Wrote on January 13, 2009 @ 10:48
@ Knud
Respekt betegner måden man skal forholde sig til hinanden på i et fredeligt samfund. Respekt er ikke det samme som accept af at andres levevis er rigtigt eller fuldstændig enighed om alt under solen, respekt er høflig tolerance af andre der tror anderledes. Det er jo indlysende, at en muslim ikke synes at den kristne eller jødiske tro er rigtigere end hans egen, idet han jo så formentlig ikke ville være muslim. Men forholde sig høflig, tolerant og redeligt til dem, tilstræber man.
Dette med forholdet til andre religioner i Koranen fremstår altså ikke uklart for mig.
Ragnhild said,
Wrote on January 13, 2009 @ 11:00
Men der står også i Koranen, at når den respekt man viser andre, ikke bliver en selv til del, eksempelvis når man støder på mennesker der ikke spørger for at få viden, men for at skabe tvivl og splid om ens religion, for at latterliggøre eller på andet vis søger at træde på ens religion, skal man trække dig tilbage fra sådant selskab og lade dem om deres.
Det er vel på tide at jeg gør det nu, efter nogen tids diskussion sammen, idet årsagen til at I debatterer Islam synes klar. Held og lykke med det.
Knud Larsen said,
Wrote on January 13, 2009 @ 12:22
@ Ragnhild
“Respekt betegner måden man skal forholde sig til hinanden på i et fredeligt samfund. Respekt er ikke det samme som accept af at andres levevis er rigtigt eller fuldstændig enighed om alt under solen, respekt er høflig tolerance af andre der tror anderledes”
Så du mener det er udtryk for “respekt” når en hindukvinde er en 32. del af en muslimsk mand værd?
(stadig levende lov i Iran, i 2007 – mindst)
At en ikke-muslim kan indklages for retten af en muslim, men ikke omvendt? At en muslimsk mand må gifte sig med en ikke-muslimsk kvinde, men ikke omvendt. Og så videre, du kender selv alle de nedværdigende love.
Vi har meget forskellige ideer om hvad “høflig tolerance” består af, – og hvis muslimer i Danmark blev mødt med den “høflige tolerance” kristne og jøder og ikke-bogfolk er blevet mødt med hvor islam hersker, så ville vi ryge for menneskerettighedsdomstolen før jeg kunne nå at sige Ibrahim, OG vi ville blive dømt prompte.
Men jeg tænkte nok, at også DU ville falde fra, – muslimer KAN ikke klare sandheden om islams historie og om hvad sharia, “den hellige lov”, faktisk foreskriver.
Du har dog ikke, som Latifi fx, sagt at hele siraen er *løgn*, og det er al ære værd.
Det er imponerende at du har holdt ud så længe
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 13, 2009 @ 13:41
@ Ragnhild, du skriver: Men der står også i Koranen, at når den respekt man viser andre, ikke bliver en selv til del, eksempelvis når man støder på mennesker der ikke spørger for at få viden, men for at skabe tvivl og splid om ens religion, for at latterliggøre eller på andet vis søger at træde på ens religion, skal man trække dig tilbage fra sådant selskab og lade dem om deres.
WJ: Hvad er der galt med at skabe tvivl? Tvivl er da en god ting, eller hva’? Jeg deler heller ikke din holdning til latterliggørelse, som jeg bestemt ikke anser for nødvendigvis at være en måde at træde på nogen.
Mere generelt vil jeg henvise til Koran Bloggens Demokratiske Credo med hensyn til at finde ud af, hvorfor jeg diskuterer Islam.
Lotte said,
Wrote on January 13, 2009 @ 16:29
“Men der står også i Koranen, at når den respekt man viser andre, ikke bliver en selv til del, eksempelvis når man støder på mennesker der ikke spørger for at få viden, men for at skabe tvivl og splid om ens religion, for at latterliggøre eller på andet vis søger at træde på ens religion, skal man trække dig tilbage fra sådant selskab og lade dem om deres.”
Ja, og på den måde sikrer man, at man ikke behøver rykke sin ideologi en tomme endsige forholde sig konkret til, om det man tror på, nu også er hensigtsmæssigt. Når jeg kritiserer Islam, så indrager jeg argumenter fra mange tilsyneladende uforenelige retninger, når du svarer tilbage, så er det med Islam som det absolutte udgangspunkt.
Det er i sandhed tragisk, Ragnhild og i en vis forstand kernen i hele denne debat.
Jørgen said,
Wrote on January 13, 2009 @ 16:51
@ Ragnhild
Hvem er “I?” Kunne du være lidt mere konkret?
Sebastian said,
Wrote on January 13, 2009 @ 17:41
Her bliver jeg sgu fristet til at citere mig selv:
”det står jo enhver frit at antage hvad som helst om hvem som helst.”
Peter said,
Wrote on January 15, 2009 @ 18:30
@Ragnhild,
Jeg har forståelse for Israels agression – omend den er kedelig!
DERFOR har du INGEN FORSTÅELSE og RESPEKT for mig, skriver du!
Hvor tror du det stiller dig, i min verden?
Drokles said,
Wrote on January 19, 2009 @ 15:09
Det er rystende og det samlede billede taler sit tydelige sprog. Information er en sekterisk avis.