Nej, jeg tror bare, jeg er ligeglad. Det er ikke vigtigt nok for mig i denne debat. Men giv det en anden tråd, så er jeg på.
Jeg tror, det giver sig selv, om 25 år er kirke helt skilt fra stat i Dannark og fred med det.

Konkret mener jeg (med Søren Kierkegaard) at konfirmationen er noget forbistret vrøvl, så for min skyld kan vi sagtens afskaffe den også. En ting er, at man kan, skal konfirmeres, en anden ting er at konfirmationen foregiver at være den unges valg af selve meningen med livet. Det er selvfølgelig noget vrøvl, på linje med så meget andet kirken har fundet på og finder på. Og så¨er den luthersk evangeliske kirke ikke engang den værste, det er vand ved siden af, hvad katolikkerne har gang i

Jeg synes, jeg lander på samme konklusion som dig; FOLKEKIRKEN ER BESTEMT IKKE ET PROBLEM DER NÅR ISLAM TIL SOKKEHOLDERNE.

Jeg ved ikke, hvad jeg mere skal sige til den. Hvis et eller andet retfærdighedsprincip skal gøre DF´s kritik mere (ja mere hvad egentlig?) spiselig, redelig, anstændig? så må vi jo have fat i den problemstilling. For mig ændrer det ikke en tøddel ved, at de (næsten) er de eneste på borgen på emnet, og det er trist og har selvfølgelig en sammenhæng med, at flertallet er bange for konsekvenserne, hvis de kritiserer islam. Bemærk venligst, at jeg ikke skriver muslimer.

WJ: Jeg har ingen krav til, hvad det præcis skal indeholde. Jeg har derimod en idé om, hvad det kunne tænkes at indeholde: En opfordring (med relevante lovforslag) til at skolerne sætter deres skema uden hensyntagen til den lokale præst, og den lokale præst så tilpasser konfirmations-forberedelsen til skole-skemaerne (samme princip som med modstanden mod halal-kød, skolen tager ikke hensyn til børnenes religion). En opfordring (med relevante lovforslag) til at de kristne overtager ene-ansvaret for finansieringen og organisationen af forkyndelsen af det kristne budskab (for det er ikke et anliggende for samfundet i al almindelighed, men udelukkende for de kristne).

Lotte: Sidste konventlignende udtalelse fra en næsten samlet præstestand ser ud til at blive et ja til velsignelser af homoseksuelle.

WJ:WOW! En konvent-lignende udtalelse som peger i retning af at homoseksuelle får en trøste-præmie næste gang det annonceres, at de stadigvæk ikke må giftes i kirken. Nu nøjes kirken ikke med at afvise eventuelle homoseksuelle der måtte ønske at gifte sig i kirken. Kirken viser storsind og tilbyder de homoseksuelle deres helt eget ritual. Tænk sig hvilken fest der bliver i gaderne, når de homoseksuelle opgraderes til 2. rangs-medlemmer af Folkekirken. Jeg blogger nærmere om Folkekirken (mere specifikt Katrine Lilleør) og homofobi her.

Lotte: Min grund til at spørge er, at alt i folkekirken er frivilligt, grundliggende KAN du altså protestere, det afføder feks. ikke en principiel dødsdom at melde sig ud.

WJ: Det er ikke frivilligt at betale til den. Jeg er 5. generations-ateist og mod mit eget inderlige, offentligt udtrykte ønske betaler jeg penge til homofobe præster som betaler tilbage ved at forkynde religiøse budskaber. Derudover virker det som om at du prøver vaske Kristendommen ren med Islams skidt, en argumentations-form som jeg modargumenterer her.Hvis det bedste argument du kan komme med er at Islam er værre (og det er Islam vitterligt), så er din argumenation svag.

Lotte: Religionerne kan ikke umiddelbart sideordnes.

WJ: …og derfor sideordner jeg dem heller ikke. For at citere mit forrige indlæg: Lad mig slå fast med CAPS LOCK og fed skrift:

FOLKEKIRKEN ER BESTEMT IKKE ET PROBLEM DER NÅR ISLAM TIL SOKKEHOLDERNE.

Lotte: I praksis får du fri, når du ikke skal konfirmeres. Og sjovt nok så vælger de fleste unge stadig konfirmationen…

WJ: Den religiøse lavalder i Danmark er 15. Konfirmations-alderen er nede omkring de 12-13 år. De har kun et valg, hvis deres forældre giver dem det. Det gør langt de fleste forældre heldigvis.

Hvis de unge vælger kristendommen, så dem om det. Men lad være med at give staten en rolle i det valg. Lad være med at bede mig om mine penge, når præsten skal aflønnes. Lad være med at arrangere skoleskemaet rundt om konfirmations-forberedelsen. Lad være med at referere til ‘Guds nåde’ når I vedtager nye love. Det eneste jeg beder om er en kirke af og for de kristne.

Jeg vil gerne give de kristne frihed til deres religion. Det ville være rart, hvis de kristne gjorde gengæld og gav mig frihed fra deres religion.

Hvad er det for et “svirp” du efterlyser? Hvad skal det præcis indeholde?

Min grund til at spørge er, at alt i folkekirken er frivilligt, grundliggende KAN du altså protestere, det afføder feks. ikke en principiel dødsdom at melde sig ud. Sidste konventlignende udtalelse fra en næsten samlet præstestand ser ud til at blive et ja til velsignelser af homoseksuelle.

Religionerne kan ikke umiddelbart sideordnes. Og hvad angår kristendom overfor islam, så fører kristendom med flere længder særligt måske på fundamentale menneskerettigheder. (Når du er færdig med Koranen så tag NT)

Det økonomiske argument er jeg ikke enig med dig i. Man kunne sige præcis det samme om indirekte partistøtte. Guderne skal vide, at det ikke passer mig at støtte nogen som helst lønning til et medlem af Det Radikale Venstre.

LOL “ali g” . men det passer altså når jeg siger at de ikke ved noget om islam. og det siger jeg ikke for at forsvare islam, men for at I kan se hvad det rigtige problem er: mange dansker med en anden baggrund end dansk (eller europæisk) , bliver mishandlet psykisk og fysisk. det er fakta og det sker hele tiden. forældrene er ligeglad med dem. der hjemme er man en klam dansker og når man er ude så er man en dum perker. og det skaber frustration, hvilket føre til aggressivitet, vold, kriminalitet. der er ikke noget der hedder følelser deres hjem. det er sådan vores kultur er. hvis en pæredansker begår kriminalitet, så vil det typisk være fordi han kommer fra et “dårligt hjem”. det er det samme med muslimerne, de kommer alle fra et dårligt hjem, og grunden til at der er så mange af dem, der kommer fra et dårligt hjem er, fordi deres kultur er sådan. derfor ser man det mere blandt indvandre end pæredanskerne.

PS! haha bare rolig der er ikke en vred kurdisk far efter dig der er ikke sket noget endnu med det der, men skal nok skrive når det er

Argumentation: Folkekirken gør ting som er væsentligt mere anmassende end at bede over en kylling (tage mine penge og give dem til præster), og der er DF tavs. Folkekirken har værre idéer end at bacon er af det onde (diskrimination af homoseksuelle), og DF er tavs når de føres ud i livet. Folkekirken begår overgreb mod offentlige institutioner som er væsentligt værre end at undlade at severe svinekød (f.eks. når skole-skemaet tilpasses konfirmations-forberedelsen, og ikke omvendt), og DF protesterer ikke.

Lad mig slå fast med CAPS LOCK og fed skrift:

FOLKEKIRKEN ER BESTEMT IKKE ET PROBLEM DER NÅR ISLAM TIL SOKKEHOLDERNE.

Som sagt: Folkekirken er bestemt ikke et problem, som når Islam til sokkerholderne, men DF har været så langt nede i detalje-niveauet med deres berettigede anti-islamiske kritik at det må være rimeligt at forvente at deres modstand mod ‘anmassende religiøse tænkning’ også affødte et svip til Folkekirken. Dette svirp er indtil videre udeblevet. Jeg har en mistanke om at det ikke er ‘anmassende religiøs tænkning’ i sig selv der er DF’s problem, men snarere ‘anmassende religiøs tænkning kombineret med fremmedartethed.’

“De fleste muslimer vil nok være totalt kolde i røven over gode pointer fra den europæiske idéhistorie.”

Og ??

Vi/man kan altid tale sammen, det ligger fast.
Men, der ligger en værdimæssig forskel i den tilgang, jeg argumenterer for, der er nok så væsentlig.
Jeg er ligeglad med, hvad begreberne betyder i anden kontekst/udlægning, det er præcis det, der er min pointe. Vi skal insistere på, at den ene udlægning ér bedre end den anden. Og det er primært et politisk/ikke religiøst projekt. Som fronterne er trukket op nu, er det DF´segmentet (lidt groft sagt) der brillierer med at føre på point alene fordi, de som nogle af de eneste, tør gå i kødet på denne aldeles irrationelle og anmassende religiøse tænkning, der i små dryp plastres ud over det politiske landskab med alle de underafdelinger, der nu findes. F.eks. idéen om at bacon er af det onde. Hvis du vil have en velsignet kylling, må du velsigne den selv. Den er ikke længere i min forståelse. Religion hører KUN til et sted, og det er i privatsfæren. Det er der også masser af idéhistorisk tænkning, der til enhver tid kan understøtte, hvad angår praksis.

Det ene udelukker jo ikke det andet. De fleste muslimer vil nok være totalt kolde i røven over gode pointer fra den europæiske idéhistorie.

Derudover har vi jo *implementeret* elementer fra den europæiske idéhistorie, især den græske og noget af den romerske, fx inden for retsvæsenet.

Det alle de klassiske modstandere inden for islam er imod er jo alt det sekulære, det almindelig muslimer kalder “Vesten” og de vestlige forfærdeligheder.
Desværre har man det problem at de muslimske lande IKKE frivilligt afslører at DE har langt større problemer af den slags de kritiserer Vesten for. Lige som kvinder jo IKKE kan gå i fred på gaden i Cairo og Karachi, uanset hvor mange tørklæder de sætter op, – dvs islam virker jo IKKE som muslimer hævder den gør eller ville gøre.
Men selvkritik i muslimske lande er så godt som totalt fraværende, DE kritiserer os, og VI kritiserer os, – så dér er eliten i Vesten og masserne i muslimske lande helt enige.

Det var så lidt uden om emnet.

Det der gør mig meget nervøs er at mange muslimer i DK og andre europæiske lande har fuldstændig kludder i deres proportionssans, – man kan få et godt indtryk af problemet ved at se på Gülay Kocbays blog, – muslimske overgreb bedømmes altid som næsten ikke eksisterende, uanset fx 300.000 mord i Darfur, mens allerede 300 dræbte palæstinensere får ord som “folkedrab” “seriemord” og “går efter civilbefolkningen” frem hos mange muslimer.

Hvordan kan man tale samme når man ser verden totalt forskelligt? Tariq Ramadan mener forøvrigt også, at vi kommer fra to vidt forskellige universer, og det HAN kalder rationelt kalder “vi” irrationelt, – så hvordan vi du diskutere idéhistorie, – når begreberne betyder vidt forskellige ting?

“Frihed” for Sayyid Qutb, betyder at man får retten til at vælge islam eller underkastelse under islam, og det er jo ikke HELT hvad vi andre mener ordet betyder

(..)
“OG når man har lært sig klassisk arabisk så kommer dødsstødet: “Du skal være troende muslim for at forstå Koranen””

Og af præcis samme årsag undrer det mig, at man bliver ved, det er op af bakke. Jeg mener mig overbevist om, at det ville være en del klogere (men bevares det ene udelukker formentlig ikke det andet) såfremt man (lidt flere) tog fat i de idéhistoriske retninger der logisk set bare ikke KAN spille sammen med Islam/Koranen. Jeg tror, det ville forhindre en del skænderier, og det ville uddanne og positionere lidt flere til at forstå, hvad det præcis er problemet er, når man forsøger at samkøre disse to størrelser. Når Koranen køres i stilling, så skal filosofferne (og visse teologer) tilsvarende køres i stilling.

Det her handler IKKE om, at vi/man ikke må tro på Koranen som Allahs ord, det er principielt set helt ligemeget, det handler om, at man ikke et sekund skal tro, at det i et politisk demokrati skal, kan og BØR rangere højere endsige på linje med den lange idéhistorie Europa har i bagagen.

Vi skal med andre ord ikke kæmpe for at få Koranen/muslimer eller Islam ned med nakken, vi skal arbejde for, at Europæisk idéhistorie bevarer den indlysende førerposition, den har i den demokratiske del af verden.

Jeg gik ud fra at hun allerede *havde* læst din grundige gennemgang, – mit var bare et lille eksempel.