Bohemian Rhapsody

Da han så nåede det sted, hvor solen går ned, så han den gå ned i en sort mudderpøl…

1 Jan, 2009  Uncategorized

islam Koranen

45 Comments so far »

1. 

   Jørgen said,

   Wrote on January 1, 2009 @ 14:12

   @ William

   Her synes jeg så til gengæld at Moses begynder at blive intolerant. Det han siger til følgesvenden er jo at hvis han giver anledning til flere problemer (altså udover at sænke skibe og myrde unge mænd), så vil Moses ikke længere følges med ham. Det er en meget uheldig tendens til dømmesyge som begynder at snige sig ind i Moses adfærd.

   

2. 

   mb said,

   Wrote on January 2, 2009 @ 18:51

   Det er simpelthen for morsomt!

   Nu har jeg ikke selv læst meget i den pågældende skrivelse, men man har ofte læst, og bl.a. hørt oversætteren til den danske udgave sige, at uanset hvad man end måtte mene, så er det uhyre smukt og poetisk…

3. 

   Superwoman said,

   Wrote on January 4, 2009 @ 23:37

   Hej med dig!

   Der er ikke nogen muslimer der NOGEN SINDE i løbet af 1400 år har troet på at Solen kunne ned i en “fucking mudderpøl” som du så poetisk formår at formulere det, men altid vidst at det var udfra Zhul Qurnains perspektiv.
   Der er ahadith fra lærde fra det første århundred efter Islam, der kan bakke op om.
   Man kan se gennem hele Koranen at perspektivet til tider skiftes. Tag bare sura al fatiha. Åbningen af Koranen.

   Hele suraen er faktisk en respons på et spørgsmål som jøderne i Medina spurgte ham om i øvrigt.

   “Når Gud starter en af sine historier, så tag det som en kærkommen anledning til at slå din rationelle tankegang fra, læn dig tilbage i sædet og nyd turen”.

   Det kan godt være at du har denne indstilling når du læser vores hellige skrifter, med henblik på at vise tolerance og dermed forstå de dumme muslimer, men jeg vil i fremtiden anbefale dig at huske på at koble hjernen til igen, hvis ikke under Koranlæsningen , så i det mindste når du skriver din kommentarer og respons om Koranen. No offense, for det er virklig patetisk det du har formået at skrue sammen, indtil videre. Men jeg må indrømme at jeg glæder mig til at se hvad du har reserveret til næste gang.

4. 

   bohemianrhapsody said,

   Wrote on January 5, 2009 @ 00:32

   Hej Superwoman! Mange tak for din respons.

   Du skriver; Der er ikke nogen muslimer der NOGEN SINDE i løbet af 1400 år har troet på at Solen kunne ned i en “fucking mudderpøl” som du så poetisk formår at formulere det

   WJ: Det glæder mig meget at høre. Jeg er udmærket klar over at mange muslimer tager Koranen mindre bogstaveligt end jeg gør (og jeg roser dem for det bl.a. her og her). Et af sigterne med denne blog er at få Koranen lidt ned på jorden, hvor den er i menneske-størrelse, kan gøres grin med o.l. Islam har ikke alene brug for analyse og kritik, Islam har også brug for deres Life of Brian-film, og min bemærkning om mudderpølen peger lidt derhen af (bortset fra at jeg hverken har Monty Pythons intelligens, talent eller eksponering).

   Superwoman: …når du læser vores hellige skrifter, med henblik på at vise tolerance og dermed forstå de dumme muslimer…

   WJ: Jeg regner ikke muslimer for dumme. Koran Bloggen er ikke en øvelse i at demonstrere tolerance, men derimod en øvelse i at få Islam ned fra den piedestal, som vi ulykkeligvis har placeret religionen på. Islam-debatten synes at være forbeholdt muslimer og akademikere, men enhver god debat indeholder også det folkelige, det humoristiske, det umiddelbare m.m. Jeg er hverken muslim eller akademiker, så jeg bidrager til debatten med andre ting.

   Superwoman: …jeg vil i fremtiden anbefale dig at huske på at koble hjernen til igen, hvis ikke under Koranlæsningen , så i det mindste når du skriver din kommentarer og respons om Koranen…

   WJ: Storm P. har engang sagt ‘…den der kun tager spøg for spøg, og alvor kun alvorligt, han (eller hun) har fattet begge dele dårligt’. Når jeg skriver Koran Bloggen, så skriver jeg den ‘in character’. Det kan godt være at min ‘character’ går ned på havnen og skriger frustrationen ud (se her) eller annoncerer at han slår den rationelle tankegang fra under Guds historie-fortælling, men tro mig… Min egen hjerne er balanceret, og den kører på højtryk. Indlæggene i Koran Bloggen er gennemarbejdede.

5. 

   Knud Larsen said,

   Wrote on January 5, 2009 @ 00:44

   @ Superwoman

   Og hvad tro DU gud vil indføre Zhul Qurnains perspektiv for? Bare for skæg skyld?

   Mener du generelt, at de valgte historier fra Bibelen som er lagt i Koranen så godt de nu er husket (der er mange fejlhuskninger) har fået denne ære for igentings skyld?

   Hvorfor ser man 5000 gange muslimer gentage en lille bid af vers 5:33 “og derfor sagde vi til Israels børn . . . ” sådan cirka. Det var jo bare Israels børns perspektiv den med “at dræbe én person …” ?

   Jeg synes jo godtnok at muslimer hele tiden vobler, mht om noget har nogen betydning i Koranen, eller det ikke har, om man må plukke en lille bid ud af et vers uden for kontekst, eller man ikke må.
   Hovedreglen er vist, at muslimer må gøre hvad der passer dem, mens ikke-muslimer får en ordentlig reprimande, hvis de gør det samme?

   Jeg glæder mig også til at læse videre i Williams gennemgang af kapitlerne, den er enestående god!

   Jeg SKAL love for Koranen er en “klar bog”, man kan finde et synspunkt, og det modsatte i samme vers, og “de lærde” kan ikke blive enige om hvorvidt der er tale om sort eller hvidt, og må skrive ti millioner sider om hvordan tingene bør forstås, – foruden at næsten ingen jo kan læse den på dens eget gammelarabiske sprog.
   Han er ikke noget stor kommunikator denne “gud”, og han anede ikke at samfundet ville udvikle sig de næste 1000 år, ELLER at andre lande har korte dage og endog frost og sne

6. 

   Ragnhild said,

   Wrote on January 5, 2009 @ 10:53

   @ Knud
   “…næsten ingen jo kan læse den på dens eget gammelarabiske sprog.”

   Hvad mener du? Klassisk arabisk består den dag i dag, du kan melde dig på mange kurser selv her i København.

7. 

   Ragnhild said,

   Wrote on January 5, 2009 @ 10:55

   @ William
   Du som er en sådan Israels-ven, kender du ikke historien om jødernes udfart fra Egypten? Fisken skulle vise dem vejen.

8. 

   bohemianrhapsody said,

   Wrote on January 5, 2009 @ 11:18

   @ Ragnhild, du spørger: Du som er en sådan Israels-ven, kender du ikke historien om jødernes udfart fra Egypten? Fisken skulle vise dem vejen.

   WJ: Jeg kender intet til en udfart, som involverede vejvisning fra en fisk. Du må meget gerne oplyse min uvidenhed. Et omnipotent væsen burde have taget højde for at fiskens eventuelle rolle i udfarten ville forsvinde fra den offentlige bevidsthed.

9. 

   Knud Larsen said,

   Wrote on January 5, 2009 @ 11:47

   @ Ragnhild

   Klassisk arabisk består, men for det første er det jo ikke noget “folk” kan læse, for det andet betyder masser af ordene noget helt andet i dag.

   Hvorfor havde “gud” ikke taget højde for det?

   Hvorfor er det kun ørkenmennesker fra for 1400 til 3000 år siden som skal have “profeter” regnende ned over dem?

   Havde Allah en globus hvor kun Mellemøsten var på?

   Mht Koranen, så var man jo fuldstændig på bar bund i forhold til mange ord og sætninger, – allerede 100 år efter 632, man anede ikke hvad de betød. Mange mener jo at selv PÅ Muhammeds tid var mange af teksterne ældgamle, og begreberne væk fra folks bevidsthed.

   De første koraner var også uden vokaltegn, så tit er det gætværk hvad et ord betyder, og man har eksempler på at samme ord oversættes med en ting og det præcis modsatte – af “lærde”.

10. 

    Ragnhild said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 14:45

    “De første koraner var også uden vokaltegn, så tit er det gætværk hvad et ord betyder, og man har eksempler på at samme ord oversættes med en ting og det præcis modsatte – af “lærde”.”

    Den dag i dag opererer man i det arabiske skriftsprog overvejende uden vokaltegn, Knud. Mennesker kommunikerer dagligt udmærket med dette skriftsprog, jeg forstår ikke helt hvor du vil med dette?

11. 

    Ragnhild said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 14:48

    I øvrigt er klassisk arabisk det sprog børnene lærer i skolen. Og det er ikke svært at læse klassisk arabisk.

12. 

    ragnhild said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 15:03

    Hvorom nu alting er – i det korte og det lange er det jo ligegyldigt.
    Tro vil aldri kunne sidestilles med videnskab – idet det jo netop er tale om… tro… ikke sandt? Det er INGEN af os, der ved svaret med 100% sikkerhed. Måske finder vi ud af det, når vi dør. Den der forlanger klokkeklare videnskabelige beviser fra en religion, henvender sig således på forkert adresse.
    Det hele står og falder på én ting – tror man at Koranen kommer fra Gud, eller tror man ikke at Koranen kommer fra Gud. Er svaret ja, er man muslim. Er svaret nej, er man ikke muslim. Kan man ikke bare lade hinanden i fred herfra, lade folk om sine egne valg og satse på fredelig sameksistens? Jeg laver jo for eksempel IKKE en blog hvor jeg bruger al min tid på at fortælle verden hvor tåbelig jeg synes alle andre menneskers religioner og livsstile er. Jeg chikanerer jo IKKE andre mennesker fordi de ikke tænker som mig.

13. 

    Ragnhild said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 15:50

    Nu talte jeg overhovedet ikke specifikt henvendt til Knud.

    Jeg er generelt ikke så tålmodig længere med den danske, høfligt kamuflerte, dobbeltmoralske snæversynethed. Man tror selv at man selv alene indehar den absolutte sandhed om hvordan livet bør leves, trods mange samfundsmæssige tegn på det modsatte. På trods at man bliver ved med at gentage til det uudholdelige hvor tolerante og inkluderende man er her, er der er en skrigende mangel på accept af at nogle mennesker rent faktisk velger at leve anderledes end flertallet. Fredelige, lovlydige medborgere opfattes pluseligt som en provokation og en trussel blot i kraft af at de ikke er som en selv! Hvad er det for noget?
    Menneskers forskellighed behøver ikke at udgøre en trussel mod en selv og ens eget levevis. Så længe vi alle er lovlydige borgere der bidrager til samfundet, ser jeg ikke problemet med at min nabo ikke er helt enig med mig i alt.

14. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 16:45

    @ Ragnhild, du skriver; Kan man ikke bare lade hinanden i fred herfra, lade folk om sine egne valg og satse på fredelig sameksistens?

    WJ: Jo, selvfølgelig kan man det. Men respektfuld kommunikation er en del af fredelig samekistens, og i Danmark er det et udtryk for respektfuld kommunikation at tage pis på de folk som vi sameksisterer med. Jf. bl.a. Jørgens ryger-bemærkning.

    Ragnhild: Jeg laver jo for eksempel IKKE en blog hvor jeg bruger al min tid på at fortælle verden hvor tåbelig jeg synes alle andre menneskers religioner og livsstile er.

    WJ: Måske burde du gøre det. Menneskers og idéers udvikling er afhængig af at blive udsat for andre folks indsigt og kritik. Nogen gange kan vi ikke se vores egne fejl, og så er det en velsignelse at et sæt fremmede øjne tager et kig på os, og derefter giver en uforbeholden kritik. Det er den største respekt du kan vise et andet menneske.

    Ragnhild: Jeg chikanerer jo IKKE andre mennesker fordi de ikke tænker som mig.

    WJ: Jeg chikanerer heller ikke andre mennesker fordi de ikke tænker som mig. Det er rart at vi har fundet noget vi har tilfælles.

    Ragnhild: Man tror selv at man selv alene indehar den absolutte sandhed om hvordan livet bør leves, trods mange samfundsmæssige tegn på det modsatte.

    WJ: Jeg kender ikke en eneste dansker, som mener at kende den ‘absolutte sandhed’ om hvordan livet bør leves. Jeg tror faktisk ikke engang jeg kender en eneste dansker, som mener at en sådan ‘absolut sandhed vedr. livsførsel’ eksisterer.

    Ranghild: På trods at man bliver ved med at gentage til det uudholdelige hvor tolerante og inkluderende man er her, er der er en skrigende mangel på accept af at nogle mennesker rent faktisk velger at leve anderledes end flertallet.

    WJ: Jeg er vegetarisk afholdsmand. Jeg rejser 3-5 måneder om året. Jeg mediterer. Jeg er ofte frivillig medhjælp på meditationscentre rundt omkring i verden. Jeg har ikke arbejdet fuldtids i over 5 år for penge er ikke alt. Jeg er fanatisk wrestling-entusiast. Jeg lever væsentligt anderledes end flertallet, og jeg har aldrig mødt andet end fuld respekt for mine livsvalg. Danskerne er i sandhed et tolerant folkefærd.

    Ragnhild: Fredelige, lovlydige medborgere opfattes pluseligt som en provokation og en trussel blot i kraft af at de ikke er som en selv! Hvad er det for noget?

    WJ: Ja, hvad er det egentlig for noget? Kan du give et eksempel på at ‘fredelige, lovlydige medborgere opfattes som en provokation og en trussel blot i kraft af at de ikke er som en selv’. Den kritik som specifikke muslimer og specifikke muslimske handlinger er mødt med er jo ikke rettet mod muslimens eller handlingens ‘ikke væren som en selv’-agtighed. Kritikken har været rettet mod konkrete værdier som man har søgt at sagligt argumentere for er forbundet med muslimen og handlingen.

    Ragnhild: Så længe vi alle er lovlydige borgere der bidrager til samfundet, ser jeg ikke problemet med at min nabo ikke er helt enig med mig i alt.

    WJ: Jeg kunne ikke være mere enig. Rent faktisk ser jeg enorme fordele i at min nabo ikke er helt enig med mig i alt. Uenighed gør stærk.

15. 

    Knud Larsen said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 18:49

    @ Ragnhild

    Nu har William jo sagt det, – men fx denneher:

    Ragnhild: Man tror selv at man selv alene indehar den absolutte sandhed om hvordan livet bør leves, trods mange samfundsmæssige tegn på det modsatte.”

    Det ER jo sjovt nok religiøse, og da i særklasse muslimer som mener det sidder inde med “den fulde sandhed” – “islam er 100% perfekt” som Gülay og Latife fx skriver OG “Islam er sandheden” OG “islam er løsningen”.

    Nu har jeg lige læst om og af den milde Wahhab og den milde Ramadan, og de HAR jo en gennnemgribende opskrift på hvad andre skal tænke og mene og hvordan de skal leve. Og vi skal “inviteres” til at ændre vores liv så de passer med ialem, Begge personer mente man skulle liste islam ind i folk og at man nok skulle få sine krav gennemført, – mere islaml, kvalitativt og kvantitativt vil fx Tariq Ramadan have i Europa.

    Hvorfor i alverden skulle man ikke være nervøs over det, når man kan lide frihed, fred, borgerrettigheder og ytringsfrihed, – plus kønslighed, og ikke-diskrimination af homoseksuelle og jøder?

    Muslimer vil jo IKKE bare “leve i fred”, det er jo derfor de, i modsætning til alle andre indvandrergrupper, ikke kan integreres i Europa, OG de er de eneste som kan finde hjemmel i deres hellige skrifter til at begå terror imod os kuffar.

    Det hjælper jo ikke meget at DU er et fredeligt menneske, når der er så mange muslimer som ikke er, – som man kan se i Israel og Gaza, så ER det altid den rabiate minoritet som vinder magten til at forpeste livet for de andre.

    I alle muslimske lande bliver det mere og mere svært for moderate mennesker at overleve, selv i Tyrkiet må alevierne gå og lade som om de er sunnier og gå med tørklæde og i moske, selv om de ikke føler for det.
    De rabiat troende vinder hvergang, hvis vi ikke er på vagt og kan slå dem tilbage, – som vi slog Indre Mission tilbage i DK for omkring 100 år siden.

    NB I bogen om wahhabismen og Ibn Abd al Wahhabi, dér så jeg forklaringen på den diskripans der er mellem de mange muslimer som forsøger at bilde en ind at Muhammed indskærpede at kvinder ikke må slås ihjel under jihad, og så det faktum at han selv fik de satiriske kvinder dræbt.
    Forfatterinden, som er decideret apologet, kommer OGSÅ med den med hvor meget man lægger vægt på ikke at dræbe kvinder og børn, MEN så kommer der et par sider senere en meget oplysende modifikation som forklarer diskrepansen mellem teori og handling:

    Wahhab – som altså VAR mere moderat end de tidlige lærde og mere moderat end mange i dag – han fastslår at kvinder kan miste deres beskyttede status under en jihad, hvis de opfører sig som mænd bliver de behandlet som mænd, altså dræbt.

    Og hvad vil “opfører sig som mænd” så sige?

    . . . include praising the kuffar (dvs deres egne mænd) – “reviling or scolding the Muslims” og her kommer de satiriske kvinder jo ind i billedet? De mister også beskyttelse hvis de “hælder vand på muslimerne, eller opfordrer deres drenge til at gå i krig imod muslimerne”

    … the power of words, whether encouraging or discouraging, a typically female activity. . . . Any woman who did so was subject to otherwise male penalties, making men and women equal parties in oposing Islam . . .

    Med andre ord det kvinder til enhver tid ville gøre, når deres by eller land blev angrebet, gjorde at de måtte dræbes og tortureres som mænd.

    Man skal virkelig holde ørerne åbne, når man hører milde muslimske “fakta”, – Ramadan er jo en mester i at ændre betydningen af alle begreber, og folk ryger på den igen og igen.

    Jeg kan også lige gentage hvad jeg selv ofte har sagt, – “viden og kundskab” inden for islam betyder: viden om Koranen og haditter, som også fremgår af denne min sidste bog, iørigt uden kommentarer fra forfatterinden, lærde som taler om kundskaber taler *altid* om kundskaber om religionen islam.

    ——–

    Hvem i alverden er interesseret i at naboen skulle være “helt enig med mig i alt” – Det man meget gerne så, var jo bare at man var enige i at frihed er bedre end tvang, demokrati bedre end diktatur, – men er man heller ikke det, så er der jo ikke noget at gøre ved det.

    Kulturer som ikke er missionerende kan vi jo være ret ligeglade med, men dem som arbejder på at få vores tolerante kultur udskiftet med en intolerant, dem kan vi jo ikke være glade eller “ligeglade” for – selv om – de ikke er kriminelle. Jeg ville sgu da nødig har nynazistiske eller Hamas-istiske som naboer selv om begge “familier” var lovlydige.

16. 

    Ragnhild said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 20:48

    @ Knud

    Alle mennesker tror formentlig, at deres eget vis er det bedste. Jeg tænker mere på, at jeg f.eks. ikke føler mig provokeret eller truet af, at andre er buddhister eller topatleter, selv om jeg ikke selv har den samme livsførelse. Jeg kommenterer ikke deres livsførelse og jeg prøver heller ikke at indskrænke deres ret til at leve som de gør, ved f.eks. at arbejde for lovforslag der forbyder lotusstilling eller idrætstøj på offentlige arbejdspladser.

    Ramadan har jeg ikke læst. Om Wahhab har jeg OVERHOVEDET INTET GODT at sige. Har du læst den historisk-politiske baggrund for Wahhabs pludselige voksende indflydelse i Saudi-Arabien på den tiden? Det er der ikke mange der kender til…
    MEN hvorfor bedømme Islam ud fra hvad en fundamentalist gjorde og hvad fundamentalister gør? Muhammad, fvmh, advarede klart mod fundamentalisme. I skal være en nation i midten, sagde han endvidere.

    “Hvorfor i alverden skulle man ikke være nervøs over det, når man kan lide frihed, fred, borgerrettigheder og ytringsfrihed, – plus kønslighed, og ikke-diskrimination af homoseksuelle og jøder?”

    Du ved godt at vi muslimer mener, at der ingen modsætning er mellem Islam og frihed, fred, borgerrettigheder, ytringsfrihed, kønslighed samt ikke-diskrimination af anderledes troende. Homoseksualitet er ikke tilladt for muslimer ifølge Koranen. Dog er det selvsagt ikke acceptabelt med chikane af eller vold imod homoseksuelle ligesom andre mennesker. Man skal huske, at det for muslimer heller ikke er tilladt med alkohol eller sex udenfor ægteskab, men derfor findes der da mange der bryder reglerne og drikker eller har affærer eller er homoseksuelle. Det hele bliver i sidste ende en sag mellem vedkommendes samvittighed og Allah.

    “Muslimer vil jo IKKE bare “leve i fred”, det er jo derfor de, i modsætning til alle andre indvandrergrupper, ikke kan integreres i Europa,…”

    Nej, Knud. Årsagen til at mange muslimer ikke integreres vel i Europa har intet med Islam at gøre. Det har at gøre med en kombination af kultur/ukultur, lav socioøkonomisk status og uddannelsesniveau, og ikke mindst dårlig opdragelse og dårlige manerer. Vi er mange muslimer der ærgrer os lige så meget, eller mere, over problemerne i mange muslimske indvandrermiljøer – fordi vi ved, at de ved deres opførsel skaber et ufortjent dårligt billede af religionen som sådan.

    “…OG de er de eneste som kan finde hjemmel i deres hellige skrifter til at begå terror imod os kuffar.”

    Nej, der er IKKE hjemmel i Koranen eller sunna til at begå terror mod ikke-troende.

    “Det hjælper jo ikke meget at DU er et fredeligt menneske, når der er så mange muslimer som ikke er…”

    Jo, det gør det, fordi jeg er jo ikke et enkeltstående undtagstilfælde. Der er RIGTIG MANGE muslimer der er fredelige, idet Islam er fredens religion. Det er der desværre også mange muslimer der er ligeglad med, idet de handler som det passer dem, i Allahs navn, men bryder med Islams regler så det basker. Dem kan vi jo lide lige så lidet som dig. Hvad hvis jeg nu gav gav mig til at sige, at det jo ikke hjælper meget, at KNUD er et fredeligt menneske, når der er så mange danskere der ikke er – se blot på de voldsdømte i fængslerne, se på hustruvoldstatistikken osv. Det giver jo ikke mening?

    Hvad Wahhab har sagt om dette eller hint, skal du ikke høre på. Han er ingen autoritet, han fik magt og vandt frem ved hjælp af familien Sauds pengepung skumle motiver, og på ingen måder ved hjælp af sin fromhed.

    “Jeg kan også lige gentage hvad jeg selv ofte har sagt, – “viden og kundskab” inden for islam betyder: viden om Koranen og haditter, som også fremgår af denne min sidste bog, iørigt uden kommentarer fra forfatterinden, lærde som taler om kundskaber taler *altid* om kundskaber om religionen islam.”

    Dette er forkert. Det der en pligt for muslimer at søge viden – på alle områder. “Søg viden, helt til Kina”, sagde Muhammad, fred være med ham.

    “Det man meget gerne så, var jo bare at man var enige i at frihed er bedre end tvang, demokrati bedre end diktatur, – men er man heller ikke det, så er der jo ikke noget at gøre ved det.”

    I Islam er man også enig med at frihed er bedre end tvang, demokrati bedre end diktatur. Du skal ikke tage de nutidige “muslimske” landes styreset som repræsentanter for Islam, idet disse overvejende IKKE styrer efter muslimske principper overhovedet. Der er meget korruption og despotregimer – og lidet Islam. Hvilket bekymrer de fleste muslimer ligeså meget som det bekymrer dig.

    “Kulturer som ikke er missionerende kan vi jo være ret ligeglade med, men dem som arbejder på at få vores tolerante kultur udskiftet med en intolerant, dem kan vi jo ikke være glade eller “ligeglade” for – selv om -de ikke er kriminelle. Jeg ville sgu da nødig har nynazistiske eller Hamas-istiske som naboer selv om begge “familier” var lovlydige.”

    Vel, nu mener jeg jo, at der ingen grund er til hverken at frygte intolerance eller snarlig udskiftning. Voldelig omstyrten af den danske regering er ikke tilladt for os muslimer, og overhovedet heller ikke ønsket af nogen som helst (måske rent bortset fra Hizb-ut-tahrirs 200 medlemmer, det skal jeg ikke kunne udtale mig om). Fredelig påvirkning for at få andre til at være enig med en selv? Ja, nu er det vel dette noget der til dagligt pågår blandt andet i de fleste danske politiske partier – man kan vel ikke fortænke folk i at arbejde for det de står fordet? Ren missionering er jeg dog selv ikke begejstret for. Selv om det kan være sjovt med alle Jehovas Vidnerne der kommer forgæves om søndagen.
    Men for tiden er jo ikke problemet, at muslimerne står ved døren til en parlamentarisk magtovertagelse i Europa. Muslimer er i mindretal i alle lande. Dét, der fter min mening er problemet er, at folk har holdt op med at se på mennesker der tilhører religionen Islam som individer. Man generaliserer over en lav sko. Det har det aldri kommet noget godt ud af, og det bekymrer os fredelige muslimer rigtig meget.

17. 

    Jørgen said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 20:51

    @ Ragnhild

    Kan man ikke bare lade hinanden i fred herfra, lade folk om sine egne valg og satse på fredelig sameksistens?

    Jo, Ragnhild, det ville være herligt – især hvis det gik begge veje. Men før vi kan lade Islam være i fred, er Islam nødt til at lade os være i fred. Og det kan Islam tydeligvis ikke. Eller det er der i hvert fald en del af dine trosfælder, der ikke kan.

    Eksempler? Her er et par stykker:

    * Med den muslimske indvandring er vilkårlige terrorhandlinger mod civile blevet en reel risiko i Danmark. For blot 20 år siden var det nærmeste, vi kom terror her i landet, Blekingegadebanden, hvis virksomhed krævede sammenlagt ét (1) dødsoffer. Hvor mange ofre tror du, det kommer til at koste, hvis (når?) nogle af dine mere rabiate trosfæller en dag slipper igennem PET’s filter, og sprænger en bombe på Nørreport Station?

    * Med den muslimske indvandring er vilkårlige overfald på sagesløse ikke-muslimer steget markant. Fx kender jeg efterhånden rigtigt mange blandt kolleger, familie og venner, der er blevet chikaneret og overfaldet fuldstændigt uden grund. Min søster er jævnligt blevet forulempet, når hun går i byen, adskillige af mine venner og kolleger er blevet slået ned, bare fordi de er danskere, og det forløbige topmål blev nået, da min fætter for to måneder siden blev overfaldet på vej til arbejde og fik sit ene øje stukket ud! Gerningsmændenes identitet? Du får ét gæt, Ragnhild.

    * Den formørkede Muhammed-kult, der stortrives sammen med offer-psykosen blandt muslimer, udgør en reel trussel mod ytringsfriheden – og dermed mod selve fundamentet for vores demokrati. For blot tyve år siden fandtes den trussel overhovedet ikke.

    * Segregering bliver mere og mere udbredt i det her samfund, og skylden er først og fremmest muslimers. Det er således ikke danskere, der forbyder deres kvinder at gifte sig med ikke-lutheranere og ikke-agnostikere – men muslimer, der for 95 % vedkommende gifter sig inden for deres egne rækker, og kun i sjældne tilfælde kan se igennem fingre med, at muslimske kvinder vælger en ikke-muslimsk mand – forudsat, selvfølgelig, at han først konverterer, og børnene bliver muslimer. Du ville nok kalde det noget andet, Ragnhild, men jeg kalder det apartheid.

    * Etniske udrensninger har ikke fundet sted i Danmark siden Treårskrigen 1848-1850. Eller dvs. – det havde de ikke indtil i sommers, hvor samtlige grønlændere blev fordrevet fra Gellerup-planen af … ja, af hvem mon?

    Tro mig, Ragnhild, hvis jeg kunne, ville jeg skam “lade Islam være i fred,” for din religion interesserer mig ikke. Men desværre er det svært at gennemføre i praksis, for Islam lader sig ikke sådan ignorere. Og inden du begynder at forklare mig, at sådan er Islam slet ikke – det er blot muslimer, der fejler, for i virkeligheden er Islam en fredelig og “åndelig” religion, der bygger på respekt for forskellighed og kærlighed til gud – ja, så vil jeg nok tillade mig at være lidt skeptisk. Og hvis du tilføjer, at løsningen på problemerne med dem af dine trosfæller, der er åbenlyst racistiske og voldelige, er, at de bør fordybe sig yderligere i religionen, så de kan lære den “rigtige” Islam at kende – ja, så vil min skepsis vokse.

    Eller som Richardt Riis så udmærket har formuleret det: “Hvis muslimsk åndelighed giver sig udtryk i en stærkere bogstavtro på Koranen, er den så uden videre et gode? Vi, der har opdaget, at mange muslimske terrorister bruger koranvers som begrundelse for deres bestialske handlinger, savner en klar muslimsk røst, der kan sige, at sådan skal de og de krigeriske vers altså ikke forstås.

    Jeg er ikke nødvendigvis ude efter at give Islam skylden. Men jeg vil nok rette blikket mod en række muslimer her i landet, der falder ved siden af. Det er måske muslimer, der ikke har forstået, hvad den rette islam er?”

    Blot vil jeg jo så føje til, at det vel ikke kan være vores opgave at fortælle dem det? Det må I muslimer selv rode med, for vi andre er nok ved at være en lille bitte smule trætte af al den ballade med Islam.

18. 

    Ragnhild said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 21:09

    Apropos dette med den såkaldte diskrimination af jøder i Islam…

    Vidste I, at da de kristne korsfarerne i 1099 tog Jerusalem, dræbte de alle jøder eller sendte dem i eksil?

    Vidste I, at det kun var på grund af den senere MUSLIMSKE sejerherre Salah-ud-Dins storsind, at jøderne fik lov til at komme ind i Jerusalem igen? Salah-ud-Din havde vundet Jerusalem og var Jerusalems hersker. Byen blev nu styret i tråd med Islams regler. Trods dette valgte Salah-ud-Din at lade jøderne vende tilbage til byen.

    DETTE er Islam.

19. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 21:34

    @ Ragnhild, du skriver: Vidste I, at da de kristne korsfarerne i 1099 tog Jerusalem, dræbte de alle jøder eller sendte dem i eksil?

    WJ: Man kan ikke vaske sig rent i andres skidt. De kristne har deres egen beklagelige historie med jøde-forfølgelser, men det retfærdiggør ikke en eneste anti-jødisk forbrydelse begået i Islams navn. Jeg behandler ‘vaske sig rent i andres skidt’-argumentet mere udførligt her.

    Ragnhild: Byen blev nu styret i tråd med Islams regler. Trods dette valgte Salah-ud-Din at lade jøderne vende tilbage til byen.

    WJ: Jeg kan godt lide at d indrømmer at det skete på trods af de islamiske regler.

20. 

    Ragnhild said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 22:01

    @ Jørgen

    Ad terror:

    Uacceptabelt i dine øjne, uacceptabelt i Islam.

    Ad chikane, vold og overfald:

    Jeg er virkelig ked af at høre om hvad din fætter og dine bekendte har oplevet, det er frygteligt sørgeligt og FULDSTÆNDIGT uacceptabel adfærd. Jeg tror det vil anses for værende forfærdelig adfærd uanset hvorend man befinder sig, og i særdeleshed er det uacceptabelt og forbudt i Islam. Desværre er der mange, der er ligeglade med det meste, inkluderet egen religions principper. Som jeg skrev ovenfor:
    Årsagen til at mange muslimer ikke integreres vel i Europa har intet med Islam at gøre. Det har at gøre med en kombination af kultur/ukultur, lav socioøkonomisk status og uddannelsesniveau, og ikke mindst dårlig opdragelse og dårlige manerer. Vi er mange muslimer der ærgrer os lige så meget, eller mere, over problemerne i mange muslimske indvandrermiljøer – fordi vi ved, at de ved deres opførsel skaber et ufortjent dårligt billede af religionen som sådan.

    Ad Muhammad-tegninger:

    Jeg synes ikke man skal være overrasket over at muslimer blev sårede og forargede. Vi har ytringsfrihed, men ytringsfrækhed skaber reaktioner, især når den står på i lang tid. De fleste muslimer protesterede på civiliseret vis, med avisartikler, demonstrationer, fødevareboykotter etc. Det har man ret til i et demokratisk samfund. De fleste muslimer var også skønt enige om, at vold, hærværk, flagafbrænding og ambassadeattentater var fuldstændig uacceptable handlinger udført af et mindretal, og ikke repræsentativt for Islam.

    Ad segregering.

    Ja, det er rigtigt, at man i Islam lægger vægt på, at forældrene bør være enige om opdragelsen af børnene med hensyn til religion og i det hele taget. Man kan jo selv forestille sig, hvor skadeligt det kan være for et barn hvis mor of far til stadighed har store konflikter, noget der er meget sandsynligt hvis der er store forskelle på det religiøse område (og i det hele taget).

    “Jeg er ikke nødvendigvis ude efter at give Islam skylden. Men jeg vil nok rette blikket mod en række muslimer her i landet, der falder ved siden af. Det er måske muslimer, der ikke har forstået, hvad den rette islam er?””

    Nej og ja. Mange er uvidende. Mange er mennesker der er ligeglade med såvel deres religions principper som almene regler for civiliseret opførsel og tale. Som jeg skrev ovenfor:
    Årsagen til at mange muslimer ikke integreres vel i Europa har intet med Islam at gøre. Det har at gøre med en kombination af kultur/ukultur, lav socioøkonomisk status og uddannelsesniveau, og ikke mindst dårlig opdragelse og dårlige manerer. Vi er mange muslimer der ærgrer os lige så meget, eller mere, over problemerne i mange muslimske indvandrermiljøer – fordi vi ved, at de ved deres opførsel skaber et ufortjent dårligt billede af religionen som sådan.

    “Blot vil jeg jo så føje til, at det vel ikke kan være vores opgave at fortælle dem det? Det må I muslimer selv rode med, for vi andre er nok ved at være en lille bitte smule trætte af al den ballade med Islam.”

    Vi prøver da også stærkt at tage fat, idet det også påvirker os. Men,

    DET ER IKKE BALLADE MED ISLAM. Det er ballade med mennesker. Mennesker der ikke kan finde ud af at opføre sig. Det har intet med religiøst tilhørsforhold at gøre.
    Bare et eksempel:
    Når Ali slår sin søster for at have en drengeven/kæreste mens han selv er i byen hver weekend og scorer danske piger i beruset tilstand, skriger alle: Fy, Islam er forfærdelig! Nej, PERSONEN Alis handling er forfærdelig. Man kan ikke skylde på Islam for Alis handlinger – for Ali handler jo netop i strid med religionen. Fulgte han sin egen religion, måtte han slet ikke slå sin søster, slet ikke score piger, slet ikke drikke alkohol. Så hvad nu end det er Ali følger, så er det i hvert fald ikke Islam

21. 

    Ragnhild said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 22:14

    @ William

    WJ:
    “Man kan ikke vaske sig rent i andres skidt. De kristne har deres egen beklagelige historie med jøde-forfølgelser, men det retfærdiggør ikke en eneste anti-jødisk forbrydelse begået i Islams navn. Jeg behandler ‘vaske sig ren i andres skidt’-argumentet mere udførligt her…”
    “Ragnhild: Byen blev nu styret i tråd med Islams regler. Trods dette valgte Salah-ud-Din at lade jøderne vende tilbage til byen.
    ”

    Nej, nu må du holde op, William. Jeg fortæller en historie til illustration af hvordan ISLAM forholder sig til andre religioner. På trods af en situation hvor man er i absolut magtpostition, og herved ikke én eneste grund har til at lade nogle få mennesker – der ikke tilhører ens egen religion, og ovenikøbet jødedommen, som Islam til stadighed skal beskyldes for at diskriminere, vende tilbage sin hjemby – men man gør det ligevel – af ren barmhjertighed og storsind.
    Fuldstændig i tråd med Koranens principper og Muhammads, fvmh, sedvane.

    Selv dette klarer du at gøre til noget negativt, William. Jeg begynder at tro at du er bange for at der kommer positive ting frem om Islam..?

22. 

    Ragnhild said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 22:24

    @ Jørgen

    Jeg vil bare gentage, at jeg synes det er helt forfærdeligt, hvad din fætter, søster og bekendte er blevet udsatte for. Jeg er virkelig ked af at høre dette, og jeg er virkelig ked af at gerningsmændene tilsyneladende var muslimer.

23. 

    NBPP said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 22:38

    jørgen

    det er kun tilfældigt at de er muslimer. mange af dem har slet ikke læst koranen, jeg har endda stødt på hårde “ghetto-typer” som ikke engang vidste om de var shia eller suni muslimer og om det er ali eller muhammed der er deres profet.

    ps: jeg er også ked af at høre om det der er sket for dine familiemedlemer og venner.

24. 

    Knud Larsen said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 22:44

    @ Ragnhild

    Man bliver helt ked af det, når man ser hvad du må forsøge at forsvare, det meste er jo totalt ikke-forsvarligt.

    Du er jo helt på vildsport hvis du tror at nogen her “føler sig truet af at folk har en anden tro”, uanset om det er buddhisme eller moonisme.

    Det er slet ikke det sagen drejer sig om, og det kan du nok se fra Jørgens indlæg, OG William HAR fortalt dig at også han – som jeg fx – er meget atypisk dansk, og at det aldrig har været noget problem for andre danskere.

    “Ramadan har jeg ikke læst. Om Wahhab har jeg OVERHOVEDET INTET GODT at sige. Har du læst den historisk-politiske baggrund for Wahhabs pludselige voksende indflydelse i Saudi-Arabien på den tiden? Det er der ikke mange der kender til…
    MEN hvorfor bedømme Islam ud fra hvad en fundamentalist gjorde og hvad fundamentalister gør? Muhammad, fvmh, advarede klart mod fundamentalisme. I skal være en nation i midten, sagde han endvidere.”

    Der er masser af godt at sige om Wahhab, – fra et muslimsk synspunkt – han forsøgte at gå tilbage til Muhammeds eksempel og til Koranen, mens man på hans tid var gået over til helgendyrkelse, korruption, druk og vold. Wahhab var ikke fundamentalist i almindelig forstand, dvs han forsøgte hele tiden at tolke teksterne i kontekst og det fik han til at meget af det voldelige i islam ikke mere gjaldt.
    Han er langt mere moderat end en nutidig muslim fra Det muslimske broderskab fx. Selvfølgelig var han en mand som var ubehagelig, netop fordi han holdt sig til den ægte islam, hvor folk jo var langt mere afslappede. Han var en Indre Mission mand kan man sige, og morsomme er sådanne jo ikke.

    —–

    “Du ved godt at vi muslimer mener, at der ingen modsætning er mellem Islam og frihed, fred, borgerrettigheder, ytringsfrihed, kønslighed samt ikke-diskrimination af anderledes troende. Homoseksualitet er ikke tilladt for muslimer ifølge Koranen. Dog er det selvsagt ikke acceptabelt med chikane af eller vold imod homoseksuelle ligesom andre mennesker. Man skal huske, at det for muslimer heller ikke er tilladt med alkohol eller sex udenfor ægteskab, men derfor findes der da mange der bryder reglerne og drikker eller har affærer eller er homoseksuelle. Det hele bliver i sidste ende en sag mellem vedkommendes samvittighed og Allah.”

    Nej, det ved jeg bestemt ikke, og du ved det ikke passer, og det er IKKE en sag mellem Allah og dig, det er en sag mellem den musimske domstol og dig. Islam er som bekendt en samfundsordning, OG der er straffe for forkert tænkning og forkert dyrkning af religionen og forkert forelskelse i den forkerte person. Vil du nu til at bilde mig ind at der ikke er strenge straffe for zina – sex uden for ægteskab? endog verdens værste straf, stening af en flok hysteriske mænd, som formodenlig alle selv har elskerinder galore, – om det så er som muta eller andre midlertidige ægteskaber.
    Wahhab var iøvrigt imod al den slags kryben uden om loven, OG han var imod fup med renter som skulle snyde Allah, det var den slags person han var. Han gik sgu også imod den helt almindelige “køb af udfaldet af en dom” ved betaling af qadien, – mærkelig mand, folk måbede naturligvis over sådan en fromhed.

    ———

    “Hvad Wahhab har sagt om dette eller hint, skal du ikke høre på. Han er ingen autoritet, han fik magt og vandt frem ved hjælp af familien Sauds pengepung skumle motiver, og på ingen måder ved hjælp af sin fromhed.”

    Han havde en stor “reputation” FØR Saud og han lavede en aftale, og hans store viden var anerkendt både hist og pist, – han har fået en dårlig presse fordi sønnen til Saud var en brutal bandit, og så meldte Wahhab sig ud.
    Nu skal det ikke blive en hel apologi for denne mand, men bogen jeg lige har læst ER den første som er baseret på alle hans bøger, alle kilderne fra Riyad, – selvfølgelig er sauderne kisteglade for at få manden “renset”, men det hjælper jo ikke meget når det er “korrekt” at hans disciple VAR præcis så brutale som du nok har hørt.
    Iøvrigt interessant at muslimerne dengang tilbad hellige træer, – de var jo næsten normale Men DET fik Wahhab sat en stopper for, hans hele mission gik på “tawhid” – den med guds enhed, og alt som ikke passede ind i den blev fjernet, som det allerhelligste træ, som han personligt huggede ned, og det var før hans alliance med Saud.

    Mennesker som tilbeder flere guder ER langt mere tolerante og moderate end disse en-guds-mennesker, det var en tragedie at ørkenfolket jøderne fandt på den idé, og så mange røg på galajen, – oh well.

    ——–

    “…OG de er de eneste som kan finde hjemmel i deres hellige skrifter til at begå terror imod os kuffar.”

    Nej, der er IKKE hjemmel i Koranen eller sunna til at begå terror mod ikke-troende.

    Det er der jo flere meninger om, – hvorfor skulle jeres allah skrive “kast terror i hjerterne på de vantro . . . “*
    Og versene om hvordan han ofte har overfaldet fredelige landsbyer, – du kan læse dem her hos William.

    Nå, det bliver noget forvirret, det er for meget på for lidt plads, dvs jeg er for doven til at skrive flere sider om emnerne, og så må det blive som det bliver.

    Jeg har ondt af dig i forhold til at du skal forsøge at forsvare det uforsvarlige, – for at gentage indgangsbønnen.

    Jeg kan også lige citere et indlæg fra en newsgruppe, af DADK:

    Det er uhyrlig læsning – en skoleleder fra Nørrebro replicerer blot lakonisk
    > »Jeg er ked af at sige det, men det er den virkelige verden«.

    Så den virkelige verden er altså, at muslimske indvandrere dikterer hvem der “kan” optages på danske folkeskoler? Det er jo helt forrykt – ikke blot at fjernkulturelle prøver at integrere det danske samfund “ind” i deres egen småtskårne kultur, men helt vanvittigt bliver det da først, når danske skoleledere indirekte sanktionerer de “forudsigelige konflikter”, som underforstået er racistiske overgreb på jødiske børn. Det er jo virkelig salamimetoden.

    Hvorfor tvangsopdeler man ikke på de etniske skoler, så fordelingen bliver mere “normal”? Færre palæstinensere, og andet godtfolk, vil jo betyde en mindre pressionsgruppe – mindre pres på lærere og system, så man ikke skal lade sig underkue af et mindretals had til andre befolkningsgrupper? Gad godt se ramaskriget, hvis muslimske forældre blev “rådet” til ikke at sætte deres barn i en skole, fordi barnet så ville blive udsat for overfald og racisme”

    ——-

    Jødernes har været i landet i 400 år, og nu kan de ikke gå i en almindelig folkeskole fordi islam har holdt sit indtog, det er så trist. OG der er flere emner man ikke mere tør undervise i, foruden at man naturligvis MÅ lyve om islams fredelighed, ellers falder der tørre tæsk fra de store drenge.

    Islam ER ufredens religion, langt mere end det modsatte, dét kan der vist ikke være tre meninger om?

25. 

    Ragnhild said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 23:18

    @ Knud

    “Du er jo helt på vildsport hvis du tror at nogen her “føler sig truet af at folk har en anden tro”, uanset om det er buddhisme eller moonisme.”

    De føler sig truet i en sådan grad, at der er fremkommet forslag til lovændring der skal forhindre muslimske kvinder der bærer slør som led i udøvelsen af deres religion (men som i øvrigt intet andet har tilfælles, idet de er individer) at besidde dommerembedet, og der forventes forslag der ligeledes vil indskrænke disse kvinders mulighed til at arbejde som f.eks. lærere, læger med videre.

    Det er da rimeligt på sporet.

26. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 23:32

    @ Ragnhild, du skriver: De føler sig truet i en sådan grad, at der er fremkommet forslag til lovændring der skal forhindre muslimske kvinder der bærer slør som led i udøvelsen af deres religion (men som i øvrigt intet andet har tilfælles, idet de er individer) at besidde dommerembedet…

    WJ: Der har aldrig været et sådant lovforslag, og jeg tvivler på at det nogensinde bliver en del af den danske politiske main-stream. Der har udelukkende været lovforslag om at forbyde alle (fuldstændigt uafhængigt af religiøs overbevisning) at bære religiøse symboler under udøvelsen af dommer-hvervet. Du skriver jo selv ‘bærer slør som led i udøvelsen af deres religion’ og så må disse kvinder blive ramt, ligesom kalot-bærende jøder, kors-bærende kristne, omvendt kors-bærende satanister og hvad der ellers kunne komme på tale.

    Et generelt forbud mod at bruge religiøse identitetsmarkører i bestemte hverv er sekularisering. Måske ’sekularisering gone overboard’, det er en anden diskussion, men det er under alle omstændigheder … sekularisering. Det er ikke et anti-muslimsk indgreb.

27. 

    Jørgen said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 23:33

    @ Ragnhild

    Jeg vil bare gentage, at jeg synes det er helt forfærdeligt, hvad din fætter, søster og bekendte er blevet udsatte for. Jeg er virkelig ked af at høre dette, og jeg er virkelig ked af at gerningsmændene tilsyneladende var muslimer.

    Tak, Ragnhild, dine ord minder mig om vor fælles menneskelighed .

    Når dét er sagt, så forlanger jeg selvfølgelig ikke af dig, at du skal stå til ansvar for, hvad en flok savlende, indavlede brianer, der kalder sig selv for muslimer, går rundt og ødelægger. Jeg har aldrig hævdet, at forbindelsen mellem Islam og Vollsmose/Ishøj/Gellerup-gangsterne er linær. Blot finder jeg det påfaldende, at den slags aggressivitet og racisme hovedsageligt stortrives blandt muslimske indvandrergrupperinger – og ikke blandt vietnamesere, buddhister, Bahai-tilhængere, hinduer, tamiler og grønlændere (for nu vilkårligt at blande etnicitet med religion).

    For selv hvis vi afviser den direkte korrellation mellem Islam og vold, så tolker jeg overhyppigheden som indikation på, at der findes en eller anden forbindelse. Især når man kan konstatere, at der ikke blot er tale om et lokalt dansk fænomen, men om en global tendens.

    Men det kan vi debattere videre om i morgen, hvis du har lyst. Lige nu kalder dynerne på den her trætte agnostiker.

    Kh/Jørgen

28. 

    Jørgen said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 23:42

    @ NBPP

    Om det er helt tilfældigt, at gangsta-brianerne er muslimer, tillader jeg mig som sagt at betvivle. Men du har selvfølgelig en pointe, når du siger, at sinkerne ikke ved, om deres profet er Muhammed, Imam Ali eller Ali G.

    Kh/Jørgen

    PS! Er der en rasende, kurdisk far på vej til Odense med et baseball-bat pga. … well, you know? Send mig en mail, hvis du har oplevet noget nyt og spændende .

29. 

    Lotte said,

    Wrote on January 5, 2009 @ 23:54

    @Ragnhil

    Jeg vil bare tage fat i to udtalelser den her:

    “Årsagen til at mange muslimer ikke integreres vel i Europa har intet med Islam at gøre.”

    vs. den her:

    “Homoseksualitet er ikke tilladt for muslimer ifølge Koranen”

    De to udsagn er simpelthen ikke forenelige

    Islam tillader ikke homoseksualitet, men det gør det profane samfund begyndende med det ikke religiøses gennembrud startende med filosoffen Nietzsche kulminerende med eksistensfilosofien ved Sartre og måske særligt Camus, hvis jeg nu skal male med den meget grove pensel. Alle tre nævnte filosoffer er meget væsentlige aktører i demokratiets udvikling på idéhistorisk grundlag. Det afkristnede samfund har ikke dette religiøse dogmatiske modsætningsforhold mellem menneskers seksualitet og hvorledes moral konstitueres. Så jeg er simpelthen nødt til at konkludere det stik modsatte end dig, det har ALT med islam at gøre (og kristendom i en vis forstand) Integration har måske noget at gøre med kristelig moral i den forstand, at man skal være god mod næsten og blandt andet ud af den idé opstår integrationspolitiken omkring 1970 og frem på dansk jord, men det politiske er i egentlig forstand skilt fra den idé fordi, de rødder der trækkes på i bla socialpolitik i ekstremt stort omfang læner sig op af eksistentialistisk tænkning fremfor religiøse fordringer eller forudsætninger.

    Man kan simpelthen ikke både mene, at homoseksualitet er forbudt jf. en religiøs fordring og samtidig mene, at de indpasningsproblemer visse muslimer har ikke har noget at gøre med islam. MED MINDRE man samtidig blander en gud ind i billedet/virkelighedsopfattelsen, thi idéen kommer jo et sted fra, og så er vi allerede ude over, hvad socialpolitik og integration kan holde til at blive brugt til, hvis man følger den historiske linje.

    Jo man kan mene det, men så er jeg desværre nødt til at kalde dig ureflekteret.

    Grundliggende tror jeg, at hele denne debat handler om, at et HAV af danskere, mig selv inklusive simpelthen ikke vil tillade noget som helst religiøst at vende tilbage til den kollektive samfundsforståelse og da slet slet ikke i politik. Jeg vil til enhver tid forsvare folks ret til at tro på lige, hvad de vil, men jeg vil under ingen INGEN omstændigheder være med til, at det religiøse får nogen som helst særstatus i det offentlige rum, det ville være et gigantisk tilbageskridt i den profane samfundstænkning begyndende (sådan cirka) med Machiavellis “Fyrsten”. Og når man mener det, så er man også imod f.eks. offentligt tilskud til sagsforhold der vedrører religion og religiøse idéer og i praksis betyder det, at ethvert sagsforhold der luftes offentligt f.eks. modvilje mod homoseksuelle skal nedkæmpes, så der ikke opstår nogen som helst konsensus i feks børns hoveder om, at den slags må man godt være intolerant overfor på religiøs baggrund. Med andre ord. Ethvert barn skal undervises i, at homoseksualitet er et psykologisk eller naturvidenskabeligt spørgsmål der absolut ikke bør have noget som helst med religion at gøre. Hvis der skal moraliseres over spørgsmålet, bør det indgå i et filosofifag på folkeskoleniveau.

    I al venskabelighed, naturligvis.

    Lotte

30. 

    Jørgen said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 00:54

    Grundliggende tror jeg, at hele denne debat handler om, at et HAV af danskere, mig selv inklusive simpelthen ikke vil tillade noget som helst religiøst at vende tilbage til den kollektive samfundsforståelse og da slet slet ikke i politik.

    Jeg vil til enhver tid forsvare folks ret til at tro på lige, hvad de vil, men jeg vil under ingen INGEN omstændigheder være med til, at det religiøse får nogen som helst særstatus i det offentlige rum – det ville være et gigantisk tilbageskridt

    Tindrende klart formuleret. Fuldstændigt enig.

31. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 01:11

    Tænk at det skulle overgå et indlæg med en så absurd idiotisk overskrift at blive velsignet med så klare visdoms-ord, som dem Lotte skrev og Jørgen hiver frem til anerkendelse.

    Tænk sig at vi kunne rejse hele vejen fra den dybeste idioti (‘Da han så nåede det sted, hvor solen går ned, så han den gå ned i en sort mudderpøl…’) til den højeste visdom ( ‘…jeg vil under ingen INGEN omstændigheder være med til, at det religiøse får nogen som helst særstatus i det offentlige rum – det ville være et gigantisk tilbageskridt’).

    Nogen gange er det altså fedt at have et levende kommentator-spor. Jeg takker ærbødigst.

32. 

    Knud Larsen said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 01:24

    @

    Amen!

33. 

    Superwoman said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 02:50

    Hej Knud!

    Knud skriver: “Hovedreglen er vist, at muslimer må gøre hvad der passer dem, mens ikke-muslimer får en ordentlig reprimande, hvis de gør det samme?” ( med hensyn til tolkningen)

    Det mener jeg ikke. Der er tommelfingerregler i Koranen. Det er en bog der omtaler/nævner sig selv op til ca. 70 gange.
    Den taler bl.a om at den har implicite og eksplicite vers. Og er man i tvivl om hvad de implicite vers indebærer skal det ses i lyset af de eksplicite.

    F.eks. (on the top of my head) Der er et vers hvor der står noget i retning af: ” the one that pledges loyalty to the prophet, pledges loyalty to God”.

    Hvis nogen ønsker at sætte lighedstegn mellem Profeterne og Gud, så kan det ikke lade sig gøre, eftersom der er eksplicite vers udover surah al-Ihklas der taler om hvem Gud er.

34. 

    Knud Larsen said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 11:33

    @ Superwoman

    Der er tommelfingerregler, men det ændrer jo ikke på det faktum at bogen kan læses på flere måder, – bl.a har man jo skændtes om hvilke vers er abrogerede, og tallet har gået fra fem til 100. Det er jo meget væsentligt, da Muhammed som bekendt var mild og venlig i Mekka, og skruede bissen på da han blev statsmand i Medina. Så der er pokker til forskel på de tolerante vers og de krigerigske fra da han havde fået magt.

    Men i forhold til blogge osv på Nettet, da er det altid sådan at muslimer frit kan plukke vers ud, men det skælder og smælder hvis en ikke-muslim gør det samme.

    5:32 som starter:

    “På grund af dette har Vi foreskrevet Israels børn, at hvis nogen dræber et menneske, uden at det sker som hævn, lige for lige, eller for at have skabt fordærv i landet, er det, som om han havde dræbt alle mennesker.”

    Den ses jo allevegne som “hvis nogen dræber et menneske er det som om han har dræbt hele menneskeheden” – se fx Helen Latifis blogoverskrift, og også HUN raser hvis man citerer tre hele vers for “man har jo glemt dem før og efter, og hele konteksten”

    Sjovt nok er der ingen som nævner vers 5:33, og det kan man jo godt forstå når man kaster et blik på det. Det siger jo iøvrigt noget om islam “fredelighed” at det er det mest fredelige man kan komme op med fra Koranen.

    LIghedstegn mellem profeterne og gud? Det *ville* da også være at skyde sig selv i maven, hvis Koranen tillod det, MEN udefra set tilbeder muslimer jo Muhammed mere end kristne tilbeder Jesus, OG han har udført langt flere, og større, undere.

    Grunden til man hele tiden hævder, at man KUN tilbeder gud, det er jo sikkert, at man godt ved det ikke passer. Muhammed sidder ved guds højre hånd og kan forlange at Allah skal lade dig komme i paradis, og englene blæser i hornene for at ære ham, – som der står i Koranen. Han er langt mere en helt end den jammerlige Jesus, og jo både krigshelt, kvindebetvinger og guds højre hånd, og den som fortæller alle muslimer hvad “guds vilje” er. En meget magtfuld person, det MÅ man sige.

    Nå, det vil du naturligvis ikke give mig ret i.

    Ivørigt mht at vi kuffar citerer Koranen, så lyder det ofte – du har ikke fået konteksten med, og versene før og efter. Når man så har en side vers med, så hedder det “du skal læse HELE Koranen for at forså disse vers”
    Når man så har læst HELE Koranen fjorten gange, så lyder det “Du skal kunne klassisk arabisk eller kan du ikke forstå Koranen”
    OG når man har lært sig klassisk arabisk så kommer dødsstødet: “Du skal være troende muslim for at forstå Koranen”

    En som islamforskeren som ledede instituttet i Cairo, fik altid at vide at FØRST når han konverterede, kunne han forstå teksterne, – alting ville blive krystalklart så snart han havde sagt de magiske ord tre gange med to vidner

    Islam ER en meget mærkelig religion-ideologi, det kan vi vel blive enige om+

35. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 12:57

    @ Knud, du skriver: Den ses jo allevegne som “hvis nogen dræber et menneske er det som om han har dræbt hele menneskeheden” – se fx Helen Latifis blogoverskrift

    WJ: For en bedre ordens skyld: Jeg blogger om det vers her.

36. 

    Knud Larsen said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 13:23

    @ William

    Jeg gik ud fra at hun allerede *havde* læst din grundige gennemgang, – mit var bare et lille eksempel.

37. 

    Lotte said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 14:48

    @Knud (andre..)

    (..)
    “OG når man har lært sig klassisk arabisk så kommer dødsstødet: “Du skal være troende muslim for at forstå Koranen””

    Og af præcis samme årsag undrer det mig, at man bliver ved, det er op af bakke. Jeg mener mig overbevist om, at det ville være en del klogere (men bevares det ene udelukker formentlig ikke det andet) såfremt man (lidt flere) tog fat i de idéhistoriske retninger der logisk set bare ikke KAN spille sammen med Islam/Koranen. Jeg tror, det ville forhindre en del skænderier, og det ville uddanne og positionere lidt flere til at forstå, hvad det præcis er problemet er, når man forsøger at samkøre disse to størrelser. Når Koranen køres i stilling, så skal filosofferne (og visse teologer) tilsvarende køres i stilling.

    Det her handler IKKE om, at vi/man ikke må tro på Koranen som Allahs ord, det er principielt set helt ligemeget, det handler om, at man ikke et sekund skal tro, at det i et politisk demokrati skal, kan og BØR rangere højere endsige på linje med den lange idéhistorie Europa har i bagagen.

    Vi skal med andre ord ikke kæmpe for at få Koranen/muslimer eller Islam ned med nakken, vi skal arbejde for, at Europæisk idéhistorie bevarer den indlysende førerposition, den har i den demokratiske del af verden.

38. 

    Knud Larsen said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 15:35

    @ Lotte

    Det ene udelukker jo ikke det andet. De fleste muslimer vil nok være totalt kolde i røven over gode pointer fra den europæiske idéhistorie.

    Derudover har vi jo *implementeret* elementer fra den europæiske idéhistorie, især den græske og noget af den romerske, fx inden for retsvæsenet.

    Det alle de klassiske modstandere inden for islam er imod er jo alt det sekulære, det almindelig muslimer kalder “Vesten” og de vestlige forfærdeligheder.
    Desværre har man det problem at de muslimske lande IKKE frivilligt afslører at DE har langt større problemer af den slags de kritiserer Vesten for. Lige som kvinder jo IKKE kan gå i fred på gaden i Cairo og Karachi, uanset hvor mange tørklæder de sætter op, – dvs islam virker jo IKKE som muslimer hævder den gør eller ville gøre.
    Men selvkritik i muslimske lande er så godt som totalt fraværende, DE kritiserer os, og VI kritiserer os, – så dér er eliten i Vesten og masserne i muslimske lande helt enige.

    Det var så lidt uden om emnet.

    Det der gør mig meget nervøs er at mange muslimer i DK og andre europæiske lande har fuldstændig kludder i deres proportionssans, – man kan få et godt indtryk af problemet ved at se på Gülay Kocbays blog, – muslimske overgreb bedømmes altid som næsten ikke eksisterende, uanset fx 300.000 mord i Darfur, mens allerede 300 dræbte palæstinensere får ord som “folkedrab” “seriemord” og “går efter civilbefolkningen” frem hos mange muslimer.

    Hvordan kan man tale samme når man ser verden totalt forskelligt? Tariq Ramadan mener forøvrigt også, at vi kommer fra to vidt forskellige universer, og det HAN kalder rationelt kalder “vi” irrationelt, – så hvordan vi du diskutere idéhistorie, – når begreberne betyder vidt forskellige ting?

    “Frihed” for Sayyid Qutb, betyder at man får retten til at vælge islam eller underkastelse under islam, og det er jo ikke HELT hvad vi andre mener ordet betyder

39. 

    Lotte said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 17:28

    @Knud
    Jeg synes du vender argumentationen om.

    “De fleste muslimer vil nok være totalt kolde i røven over gode pointer fra den europæiske idéhistorie.”

    Og ??

    Vi/man kan altid tale sammen, det ligger fast.
    Men, der ligger en værdimæssig forskel i den tilgang, jeg argumenterer for, der er nok så væsentlig.
    Jeg er ligeglad med, hvad begreberne betyder i anden kontekst/udlægning, det er præcis det, der er min pointe. Vi skal insistere på, at den ene udlægning ér bedre end den anden. Og det er primært et politisk/ikke religiøst projekt. Som fronterne er trukket op nu, er det DF´segmentet (lidt groft sagt) der brillierer med at føre på point alene fordi, de som nogle af de eneste, tør gå i kødet på denne aldeles irrationelle og anmassende religiøse tænkning, der i små dryp plastres ud over det politiske landskab med alle de underafdelinger, der nu findes. F.eks. idéen om at bacon er af det onde. Hvis du vil have en velsignet kylling, må du velsigne den selv. Den er ikke længere i min forståelse. Religion hører KUN til et sted, og det er i privatsfæren. Det er der også masser af idéhistorisk tænkning, der til enhver tid kan understøtte, hvad angår praksis.

40. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 17:53

    Tese: DF’erne går ikke i kødet på ‘denne aldeles irrationelle og anmassende religiøse tænkning’ - de går i kødet på noget fremmed og udansk.

    Argumentation: Folkekirken gør ting som er væsentligt mere anmassende end at bede over en kylling (tage mine penge og give dem til præster), og der er DF tavs. Folkekirken har værre idéer end at bacon er af det onde (diskrimination af homoseksuelle), og DF er tavs når de føres ud i livet. Folkekirken begår overgreb mod offentlige institutioner som er væsentligt værre end at undlade at severe svinekød (f.eks. når skole-skemaet tilpasses konfirmations-forberedelsen, og ikke omvendt), og DF protesterer ikke.

    Lad mig slå fast med CAPS LOCK og fed skrift:

    FOLKEKIRKEN ER BESTEMT IKKE ET PROBLEM DER NÅR ISLAM TIL SOKKEHOLDERNE.

    Som sagt: Folkekirken er bestemt ikke et problem, som når Islam til sokkerholderne, men DF har været så langt nede i detalje-niveauet med deres berettigede anti-islamiske kritik at det må være rimeligt at forvente at deres modstand mod ‘anmassende religiøse tænkning’ også affødte et svip til Folkekirken. Dette svirp er indtil videre udeblevet. Jeg har en mistanke om at det ikke er ‘anmassende religiøs tænkning’ i sig selv der er DF’s problem, men snarere ‘anmassende religiøs tænkning kombineret med fremmedartethed.’

41. 

    NBPP said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 18:46

    @jørgen

    LOL “ali g” . men det passer altså når jeg siger at de ikke ved noget om islam. og det siger jeg ikke for at forsvare islam, men for at I kan se hvad det rigtige problem er: mange dansker med en anden baggrund end dansk (eller europæisk) , bliver mishandlet psykisk og fysisk. det er fakta og det sker hele tiden. forældrene er ligeglad med dem. der hjemme er man en klam dansker og når man er ude så er man en dum perker. og det skaber frustration, hvilket føre til aggressivitet, vold, kriminalitet. der er ikke noget der hedder følelser deres hjem. det er sådan vores kultur er. hvis en pæredansker begår kriminalitet, så vil det typisk være fordi han kommer fra et “dårligt hjem”. det er det samme med muslimerne, de kommer alle fra et dårligt hjem, og grunden til at der er så mange af dem, der kommer fra et dårligt hjem er, fordi deres kultur er sådan. derfor ser man det mere blandt indvandre end pæredanskerne.

    PS! haha bare rolig der er ikke en vred kurdisk far efter dig der er ikke sket noget endnu med det der, men skal nok skrive når det er

42. 

    Lotte said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 20:01

    William, lige et spørgsmål.

    Hvad er det for et “svirp” du efterlyser? Hvad skal det præcis indeholde?

    Min grund til at spørge er, at alt i folkekirken er frivilligt, grundliggende KAN du altså protestere, det afføder feks. ikke en principiel dødsdom at melde sig ud. Sidste konventlignende udtalelse fra en næsten samlet præstestand ser ud til at blive et ja til velsignelser af homoseksuelle.

    Religionerne kan ikke umiddelbart sideordnes. Og hvad angår kristendom overfor islam, så fører kristendom med flere længder særligt måske på fundamentale menneskerettigheder. (Når du er færdig med Koranen så tag NT)

    Det økonomiske argument er jeg ikke enig med dig i. Man kunne sige præcis det samme om indirekte partistøtte. Guderne skal vide, at det ikke passer mig at støtte nogen som helst lønning til et medlem af Det Radikale Venstre.

43. 

    Lotte said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 20:06

    Ps. I praksis får du fri, når du ikke skal konfirmeres. Og sjovt nok så vælger de fleste unge stadig konfirmationen, man kan altså ikke beskylde dem for at være dovne.

44. 

    bohemianrhapsody said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 20:49

    @ Lotte, du spørger: Hvad er det for et “svirp” du efterlyser? Hvad skal det præcis indeholde?

    WJ: Jeg har ingen krav til, hvad det præcis skal indeholde. Jeg har derimod en idé om, hvad det kunne tænkes at indeholde: En opfordring (med relevante lovforslag) til at skolerne sætter deres skema uden hensyntagen til den lokale præst, og den lokale præst så tilpasser konfirmations-forberedelsen til skole-skemaerne (samme princip som med modstanden mod halal-kød, skolen tager ikke hensyn til børnenes religion). En opfordring (med relevante lovforslag) til at de kristne overtager ene-ansvaret for finansieringen og organisationen af forkyndelsen af det kristne budskab (for det er ikke et anliggende for samfundet i al almindelighed, men udelukkende for de kristne).

    Lotte: Sidste konventlignende udtalelse fra en næsten samlet præstestand ser ud til at blive et ja til velsignelser af homoseksuelle.

    WJ:WOW! En konvent-lignende udtalelse som peger i retning af at homoseksuelle får en trøste-præmie næste gang det annonceres, at de stadigvæk ikke må giftes i kirken. Nu nøjes kirken ikke med at afvise eventuelle homoseksuelle der måtte ønske at gifte sig i kirken. Kirken viser storsind og tilbyder de homoseksuelle deres helt eget ritual. Tænk sig hvilken fest der bliver i gaderne, når de homoseksuelle opgraderes til 2. rangs-medlemmer af Folkekirken. Jeg blogger nærmere om Folkekirken (mere specifikt Katrine Lilleør) og homofobi her.

    Lotte: Min grund til at spørge er, at alt i folkekirken er frivilligt, grundliggende KAN du altså protestere, det afføder feks. ikke en principiel dødsdom at melde sig ud.

    WJ: Det er ikke frivilligt at betale til den. Jeg er 5. generations-ateist og mod mit eget inderlige, offentligt udtrykte ønske betaler jeg penge til homofobe præster som betaler tilbage ved at forkynde religiøse budskaber. Derudover virker det som om at du prøver vaske Kristendommen ren med Islams skidt, en argumentations-form som jeg modargumenterer her.Hvis det bedste argument du kan komme med er at Islam er værre (og det er Islam vitterligt), så er din argumenation svag.

    Lotte: Religionerne kan ikke umiddelbart sideordnes.

    WJ: …og derfor sideordner jeg dem heller ikke. For at citere mit forrige indlæg: Lad mig slå fast med CAPS LOCK og fed skrift:

    FOLKEKIRKEN ER BESTEMT IKKE ET PROBLEM DER NÅR ISLAM TIL SOKKEHOLDERNE.

    Lotte: I praksis får du fri, når du ikke skal konfirmeres. Og sjovt nok så vælger de fleste unge stadig konfirmationen…

    WJ: Den religiøse lavalder i Danmark er 15. Konfirmations-alderen er nede omkring de 12-13 år. De har kun et valg, hvis deres forældre giver dem det. Det gør langt de fleste forældre heldigvis.

    Hvis de unge vælger kristendommen, så dem om det. Men lad være med at give staten en rolle i det valg. Lad være med at bede mig om mine penge, når præsten skal aflønnes. Lad være med at arrangere skoleskemaet rundt om konfirmations-forberedelsen. Lad være med at referere til ‘Guds nåde’ når I vedtager nye love. Det eneste jeg beder om er en kirke af og for de kristne.

    Jeg vil gerne give de kristne frihed til deres religion. Det ville være rart, hvis de kristne gjorde gengæld og gav mig frihed fra deres religion.

45. 

    Lotte said,

    Wrote on January 6, 2009 @ 21:41

    “Derudover virker det som om at du prøver vaske Kristendommen ren med Islams skidt, ”

    Nej, jeg tror bare, jeg er ligeglad. Det er ikke vigtigt nok for mig i denne debat. Men giv det en anden tråd, så er jeg på.
    Jeg tror, det giver sig selv, om 25 år er kirke helt skilt fra stat i Dannark og fred med det.

    Konkret mener jeg (med Søren Kierkegaard) at konfirmationen er noget forbistret vrøvl, så for min skyld kan vi sagtens afskaffe den også. En ting er, at man kan, skal konfirmeres, en anden ting er at konfirmationen foregiver at være den unges valg af selve meningen med livet. Det er selvfølgelig noget vrøvl, på linje med så meget andet kirken har fundet på og finder på. Og så¨er den luthersk evangeliske kirke ikke engang den værste, det er vand ved siden af, hvad katolikkerne har gang i

    Jeg synes, jeg lander på samme konklusion som dig; FOLKEKIRKEN ER BESTEMT IKKE ET PROBLEM DER NÅR ISLAM TIL SOKKEHOLDERNE.

    Jeg ved ikke, hvad jeg mere skal sige til den. Hvis et eller andet retfærdighedsprincip skal gøre DF´s kritik mere (ja mere hvad egentlig?) spiselig, redelig, anstændig? så må vi jo have fat i den problemstilling. For mig ændrer det ikke en tøddel ved, at de (næsten) er de eneste på borgen på emnet, og det er trist og har selvfølgelig en sammenhæng med, at flertallet er bange for konsekvenserne, hvis de kritiserer islam. Bemærk venligst, at jeg ikke skriver muslimer.

Comment RSS · TrackBack URI

Leave a Comment