Halal og Offentlige Institutioner – En Gordisk Knude?
DAGENS HISTORIE-LEKTION: Udtrykket ‘En Gordisk Knude’ kommer fra legenden om Kong Gordios af Frygien. Han havde bundet en knude som ingen kunne løse. Alexander Den Store ‘løste’ knuden ved at hugge den over med sit sværd. Når man har sagt ‘Gordisk Knude’, så har man også sagt ‘nemme løsninger på komplicerede problemer’. Lad mig indledningsvis præsentere det komplicerede problem:
HALAL-MAD I OFFENTLIGE INSTITUIONER:
Berlingske Tidende rapporterer i denne artikel om nogle af problemerne relateret til halal mad i offentlige institutioner:
Når alle danske børn fra 1. januar 2010 skal have tilbudt et sund måltid mad i børnehaven, kan det indebære, at kommunerne må smøre madpakker uden svinekød og med halalslagtet kød til alle børn.
Kristina Koch Sloth fra Københavns Kommune udtaler:
…når man laver et obligatorisk tilbud, er man nødt til at forholde sig til, at man har en stor andel af muslimske børn i København. …Den norm, vi har for halalslagtning er også fredelig, hvor dyrene bliver bedøvet. Det er ikke en brutal model, så alle kan nikke ja til den.
Det ville alt sammen være fint nok, hvis ikke det var for alle de mange københavnske forældre, som ikke ‘kan nikke ja’ til halal-slagtning. Det er langt mere kompliceret end Kristina Koch Sloth giver udtryk for, og nedenunder har jeg prøvet at opstille nogle af de ønsker og principper som Københavns Kommune bør tage hensyn til:
- Ønsket om sund og varieret mad til alle vores små medborgere
- Ønsket om alt andet lige at tage hensyn til folks præferencer
- Ønsket om at servere mad som alle muslimske forældre vil tillade deres børn at spise (om ikke af andre grunde, så af hensyn til barnet)
- Ønsket om ikke at gå på kompromis med flertallet af danskeres holdninger til dyre-etik
- Ønsket om ikke at støde folk på deres religiøse følelser (for det er slet ikke Københavns Kommunes opgave, det skal vi andre nok tage os af)
- Ønsket om ikke at vise eftergivenhed overfor religiøs motiverede særkrav
- Princippet om ikke at påtvinge ikke-muslimske borgere en hensyntagen til muslimske love
- Princippet om at give alle borgere ensartede tilbud
Ligner det et uløseligt problem? Bliver man ikke nød til at gå på kompromis med et par af de overstående ønsker og principper? Som jeg skrev tidligere: Når man har sagt ‘Gordisk Knude’, så har man også sagt ‘nemme løsninger på komplicerede problemer’. Lad mig præsentere mit forslag til en nem løsning:
VEGETAR-MAD I OFFENTLIGE INSTITUTIONER (…og så måske også lidt kød, hvis det ikke kan være anderledes)
Når alle børn skal have tilbudt ‘et sund måltid mad i børnehaven’, så sørg for at måltidet har en vegetarisk del. God, sund, varieret, protein-holdig vegetarisk kost. Eftersom det nu engang er Danmark, så er det nok umuligt at undgå at der også serveres kød. Det kød behøver ikke være halal-slagtet. Alle børnene får nemlig med den vegetariske del af måltidet et sundt mad-tilbud som er 100% halal. Så hvis børnene ikke vil spise kødet, så kan de få lidt mere af alt det lækre vegetariske. Lad os lige kigge endnu engang på alle de ønsker og principper som jeg nævnte tidligere:
Ønsket om sund og varieret mad til alle vores små medborgere: Grøntsager, bønner, nødder, spirer, linser, tofu og et stykke frugt. Det er sund og varieret mad, og en dygtig køkkenchef kan sagtens gøre det sjovt. Alle børnene vil også få tilbudt et stykke kød, og nogle af børnene vil tage imod det. Der er nok en hel del af de muslimske børn, som ender med at tage imod kødet, og de sidste børn kan altid få et stykke kød til aftensmaden, hvis forældrene synes at det er vigtigt.
Ønsket om alt andet lige at tage hensyn til folks præferencer: ‘Alt andet’ er aldrig lige, men der bliver taget hensyn til folks præferencer. Hvis man ønsker at undgå kød, som der ikke er blevet reciteret Guds navn over, så kan man undgå det.
Ønsket om at servere mad som alle muslimske forældre vil tillade deres børn at spise/Ønsket om ikke at støde folk på deres religiøse følelser: Vegetarisk mad er altid halal, så selv de mest konservative muslimer vil tillade at deres børn spiser det tilbudte måltid. Hvis forældrene har brug for overtalelse, så kan man bl.a henvise dem til denne fremragende hjemmeside med en liste over pro-vegetariske fatwaer. Man kan desuden omtale prominente vegetariske muslimer som eksempler til efterfølgelse, f.eks. mester-bokseren Muhammed Ali og Indiens tidligere præsident Abdul Kalam. Nederst i dette indlæg citerer jeg Hamza Yusuf om vegetarisme på Profetens tid.
Ønsket om ikke at gå på kompromis med flertallet af danskeres holdninger til dyre-etik: Flertallet af danskere har ingen problemer med at holde sagesløse dyr indespærret på livstid, hvorefter dyret henrettes med en human metode. Til gengæld er mange danskere forargede over at nogen kan finde på at holde sagesløse dyr indespærret på livstid, hvorefter dyret bedøves og henrettes med en brutal metode. Danskere kan være meget moralske mennesker, og det tages der hensyn til i mit løsnings-forslag.
Ønsket om ikke at vise eftergivenhed overfor religiøs motiverede særkrav: Københavns Kommune vil med mit løsnings-forslag vise hensyntagen til folks religiøse følelser uden at vise eftergivenhed. Forskellen er subtil, men signifikant: Vi vil sikre at det er muligt at I kan efterleve jeres religion (vi undlader at påtvinge muslimer noget), men vi vil ikke tilpasse vores tilbud til jeres religiøse særkrav (vi undlader at tilbyde muslimer noget særligt).
Princippet om ikke at påtvinge ikke-muslimske borgere en hensyntagen til muslimske love: Det giver sig selv at når ingen påtvinges at spise halal-slagtet kød, så bliver ingen påtvunget at tage hensyn til muslimske love.
Princippet om at give alle borgere ensartede tilbud: Alle børn får det samme måltid tilbudt. Jeg gætter på at det ender med at rigtigt mange muslimer tager imod det der bliver serveret, og lader Københavns Kommune om at være ansvarlig for den synd. Børnene skal helst undgå at være bevidste om at deres forældres holdninger til Islam, religiøse særkkrav og dyre-etik har sat sit præg på middags-maden. Danmark har heldigvis mange dygtige pædagoger, og de kan sagtens sikre at hyggen og samværet forbliver i fokus omkring spise-tid.
AFSLUTTENDE BEMÆRKNING: Den idéele løsning kan aldrig komme fra Københavns Kommune. Det er kun Københavns forældre, som kan komme med den eneste virkeligt tilfredsstillende løsning: Lad være med at forvente at dine etiske eller religiøse principper gælder for andre end dig selv og gæsterne i dit hjem. Accepter at så snart du træder ud af døren og begynder at omgås andre mennesker, så er dine etiske og religiøse principper til forhandling.
AFSLUTNINGSVIS OG MEST FOR MUSLIMER:
Ja, det rager mig en høstblomst, hvordan Profeten Muhammed forholdt sig til kød-spisning, men når nu Hamza Yusuf har været så venlig at tale over emnet, så vil jeg da gerne udnytte lejligheden til at citere ham:
“Meat is not a necessity in Shari’ah, and in the old days most Muslims used to eat meat, if they were wealthy, like middle class—once a week on Friday. If they were poor—on the Eids.”
“So traditionally Muslims were semi-vegetarians. The Prophet was, I mean, technically, the Prophet (SAWS) was in that category. He was not a meat-eater. Most of his meals did not have meat in them. And the proof of that is clearly in the Muwatta—when Sayyidina Umar says, ‘Beware of meat, because it has an addiction like the addiction of wine.’ And the other hadith in the Muwatta—there is a chapter called ‘Bab al-Laham,’ the chapter of laham, the chapter of meat. Both are from Sayyidina Umar. And Umar, during his khilafa, prohibited people from eating meat two days in a row. He only allowed them to eat [it] every other day. And the khalifa has that right to do that. He did not let people eat meat every day – he saw one man eating meat every day, and he said to him, ‘Every time you get hungry you go out and buy meat? Right? In other words, every time your nafs wants meat, you go out and buy it?’ He said, ‘Yeah, Amir al-Mumineen, ana qaram,’ which in Arabic, ‘qaram’ means ‘I love meat’—he’s a carnivore, he loves meat. And Sayyidina Umar said, ‘It would be better for you to roll up your tummy a little bit so that other people can eat.’”
“Now Umar, if there was a prophet after the Prophet, it would have been Umar. And that is really verging on prophecy, that statement. Because if you study the modern meat industry, you will find out that a lot of the famine in the world is a direct result of the overconsumption of meat in countries like the United States and Canada and Europe, because the amount of grain needed to produce 1 pound of meat, right, is much greater than the amount you need to produce grain itself. And beef in particular—I really recommend Rifkin’s book Beyond Beef. It’s an extraordinary book. And it’s interesting ‘Baqara’ is also a chapter of the Qur’an (’kill the cow’), because beef-eating societies just have massive impact on the environment, on natural resources, on all these things. And traditionally the Muslims were not cow-eaters, they were sheep and lamb [-eaters] when they did eat meat.”
falkeøje said,
Wrote on December 31, 2008 @ 12:57
Den eneste holdbare løsning på det problem er en gennemført apartheid-politik.
falkeøje
Lotte said,
Wrote on December 31, 2008 @ 13:14
William
Umiddelbart mangler du den, efter min mening, vigtigste grund til ikke at imødekomme særkrav til kost.
Alle de listede grunde tilhører et privat præferenceniveau, som hverken amt, kommune, stat eller forvaltning bør blande sig i. Den enkleste årsag er, at det bør være videnskab og ikke lidenskab (f.eks. religion)der afgør, hvad der er sund fornuft og hvad der ikke er. Der er faktuelt ingen fornuftig grund til at forsage svinekød, når man bor i DK, ganske som der ikke er det med hensyn til fisk, hvis man bor i Grønland. Og det er der selvfølgelig en naturlig grund til. Benhårde videnskabelige resultater og fakta må aldrig blive til religiøse politiske tilsnigelser og grunden er selvfølgelig, at det skaber netop de problemer, du beskriver herover.
Personligt er jeg galsindet over, at kommunen overhovedet overvejer at imødekomme disse vanvittige krav, men jeg er det hverken af etiske eller moralske årsager, jeg er det simpelthen fordi, det rent videnskabeligt er tågesnak. Bacon er godt i moderate mængder, det samme med majs og gulerødder, roer og porer, oksekød, lam osv. Der er intet, intet, intet videnskabeligt grundlag for at indpode børn, at de ikke skal spise svinekød eller helt lade være med at spise kød for den sags skyld. OM folk så vælger det til eller fra, og selv retter ind efter det, er en helt anden sag, det kan de frit gøre som de vil, men det må ikke få et alment niveau, der strider imod (frie)videnskabelige resultater, og det gør de fleste af de forslag, du lister.
bohemianrhapsody said,
Wrote on December 31, 2008 @ 13:50
Lotte: Den enkleste årsag er, at det bør være videnskab… Benhårde videnskabelige resultater og fakta… det rent videnskabeligt er tågesnak… Der er intet, intet, intet videnskabeligt grundlag… der strider imod (frie)videnskabelige resultater…
WJ: Jeg er ikke bekendt med at ‘videnskaben’ har en holdning til spisning af kød i al almindelighed, eller spisning af svinekød i særdeleshed. Du må gerne være konkret, når du henviser til videnskab fem gange. Især når du to gange ikke alene omtaler manglende videnskabeligt grundlag, men henviser til ‘videnskabelige resultater’.
@ Lotte, du skriver: Der er faktuelt ingen fornuftig grund til at forsage svinekød, når man bor i DK…
WJ: Det kan godt være at det ikke er en ‘fornuftig grund’, men personligt afstår jeg fra at spise svinekød fordi jeg ikke ønsker at påføre et andet væsen en unødvendig lidelse. Det er et princip som jeg har prøvet at efterleve, og jeg har erfaret at jeg har det bedre verden i al almindelighed og mig selv i særdelseshed, når jeg efterlever det princip. Personligt finder jeg det ‘fornuftigt’ at tage en sådan erfaring til efterretning. Grise er tilmed sociale og intellgente væsner, som deler et eventuelt overskud af mad med grise udenfor deres familie. Grisen er det dyr vi spiser regelmæssigt, som minder mest om os selv.
Lotte: Der er intet, intet, intet videnskabeligt grundlag for at indpode børn, at de ikke skal spise svinekød eller helt lade være med at spise kød for den sags skyld.
WJ: Jeg ville aldrig indpode et barn at det helt skal lade være med at spise kød, men jeg kan da se argumenterne for det. Det er ikke et videnskabeligt grundlag, men et etisk princip om at tilstræbe at undgå at påføre andre væsener unødvendig lidelse. Det princip følger jeg selv, og det vil blive fulgt i mit hjem. Hvad et eventuelt fremtidig barn tager imod fra de voksne, når det besøger venner, familie og børnehaven er (stort set) barnets egen sag.
@ Falekøje: Det er da spruttende menneskelig afstumpethed, som du står for. Jeg kan forstå ’send dem allesammen hjem’-argumentet, men når du afviser den mulighed med en henvisning til at ‘den ENESTE holdbare løsning’ er en apartheid-løsning, så siger du jo faktisk at du aktivt ønsker tilstedeværelsen af muslimer som 2. rangs-borgere. Det er sgu’ da fuckin’ afstumpet.
falkeøje said,
Wrote on December 31, 2008 @ 14:18
B.R.
Erfaringerne har jo vist, at de ikke er til at jage ud.
Smides de ud ad hoveddøren, så smutter de igen ind ad bagdøren.
Vi kan smække pengekassen i for dem, så ville der være et håb, men man hænger sig i vedtagne traktater og konventioner, som ingen har haft mod og mandshjerte til at bryde – ulykkeligvis.
Så er der ingen anden mulighed end gennemført apartheid.
falkeøje
Lotte said,
Wrote on December 31, 2008 @ 14:33
William, jeg er sikker på, at du har fanget galoppen, andet ville undre mig. Det videnskabelige belæg og forholdet mellem kost, vitaminer, udvikling og velvære, kan du helt sikkert selv researche dig frem til.
Du sætter selv fornuftig i anførselstegn, og jeg tillader mig derfor også at konkludere, at du godt ved, at der kan distingveres mellem fornuft og følelse, det ligger vist også implicit i min kommentar. Din følelse af ikke at ville påføre dyr unødvendig lidelse er rimelig, men den tilhører et lidenskabeligt niveau fremfor et niveau, der kan stå distancen i (natur)videnskabens tjeneste. Filosofisk herunder etisk betragtet kan man anføre, at grisen lider udfra et nødvendighedsprincip i menneskets tjeneste.
Hvis vi skal til at tale om, hvad videnskab er og hvorledes ordet skal konnoteres i forhold til humanvidenskaberne, så foreslår jeg en ny tråd til formålet.
Kimpo said,
Wrote on December 31, 2008 @ 14:45
Og igen på denne tråd:
Islams salamitaktik overfor de oprindelige befolkninger og kulturer i vesten , er alt for alvorlig til at blive brugt i et spil for din egen personlige smag i mad. (ringer der en klokke, William Jansen).
bohemianrhapsody said,
Wrote on December 31, 2008 @ 15:07
@ Lotte, du skriver: Det videnskabelige belæg og forholdet mellem kost, vitaminer, udvikling og velvære, kan du helt sikkert selv researche dig frem til.
WJ: Det er jeg bekendt med. Det videnskabelige belæg for at kød-spisning er nødvendigt for at få de rigtige vitaminer, proteiner m.m. er jeg ikke bekendt med.
Lotte: Filosofisk herunder etisk betragtet kan man anføre, at grisen lider udfra et nødvendighedsprincip i menneskets tjeneste.
WJ: Det er ikke ‘nødvendigt’ at spise dyr. Det ville mere være et ‘bekvemmeligheds-princip i menneskets tjeneste’, ‘æstetik-princip i menneskets tjeneste’, ’smags-princip i menneskets tjeneste’, ‘whatever-princip i menneskets tjeneste’ eller…
@ Kimpo, du skriver: Islams salamitaktik overfor de oprindelige befolkninger og kulturer i vesten , er alt for alvorlig til at blive brugt i et spil for din egen personlige smag i mad.
WJ: Vegetarisme har intet at gøre med min smag i mad. Eftersom jeg ikke spiser i København Kommunes børnehaver, så berører sagen ikke mig personligt. Du har fuldstændig ret i at Islam er alt for alvorlig til at blive brugt til at promovere en personlig smag, og dette kunne jeg følgeligt aldrig finde på at gøre.
Kimpo said,
Wrote on December 31, 2008 @ 15:19
Yeah, right
Sebastian said,
Wrote on December 31, 2008 @ 15:31
Hvis de arme grisebasser ikke blev spist, ville de ingen lidelse opleve, de ville slet intet opleve, bortset måske fra den håndfuld, som ville blive holdt som kæledyr.
Med tilstrækkelig mange atombomber kan al menneskelig lidelse ophæves på en eftermiddag.
Lotte said,
Wrote on December 31, 2008 @ 15:41
William
“Det er jeg bekendt med. Det videnskabelige belæg for at kød-spisning er nødvendigt for at få de rigtige vitaminer, proteiner m.m. er jeg ikke bekendt med.”
Er det med vilje, du blander niveauerne sammen i min kommentar?
Kimpos kommentar handler om, at du laver induktive slutninger, og jeg er enig. Det bør man ikke gøre, når man vil udi generaliseringens ædle kunst. Jeg argumenterer for præcis det modsatte – nemlig deduktive slutninger på spørgsmålet om mad og sund fornuft i kantiansk forstand. Jeg vil gerne have at slutningerne følger præmisserne. At du med andre ord ekskluderer sansningen i spørgsmålet.
Bottom line; Der bør være forskel på videnskab og lidenskab, kan vi blive enige så langt?
OG kan vi blive enige om, at det ville være gunstigt, såfremt “man” holdt sig til videnskabelige resultater, hvad angår mad, næring og praksis i børneinstitutioner? fremfor det følelses- og sansningsrelaterede, der i dette spørgsmål hører til religionernes praksis.
bohemianrhapsody said,
Wrote on December 31, 2008 @ 16:10
@ Lotte, du skriver: Er det med vilje, du blander niveauerne sammen i min kommentar?
WJ: Nej, det er ikke med vilje (hvilket meget muligt gør det meget værre)
Lotte: Der bør være forskel på videnskab og lidenskab, kan vi blive enige så langt?
WJ: Ja.
Lotte: OG kan vi blive enige om, at det ville være gunstigt, såfremt “man” holdt sig til videnskabelige resultater, hvad angår mad, næring og praksis i børneinstitutioner?
WJ: Ja. Men jeg forstår ikke, hvilke ‘videnskabelige resultater’ som du henviser til, og hvordan de indgår i et argument mod mit forslag. Det er ikke fordi jeg er uenig i dit argument. Jeg forstår ikke hvad argumentet er. Kald mig endelig en klaptorsk, men jeg fatter det vitterligt ikke.
De det er København Kommunes opgave at være pragmatiske og tage udgangspunkt i den aktuelle situation, hvor en masse borgere er lidenskabelige på baggrund af deres religiøse eller dyre-etiske overvejelser, så tvivler jeg på at vi skal lede efter en ‘gunstig’ løsning. Det kan godt være at vi må lade os nøje med ‘noget der rent faktisk virker’.
Lotte said,
Wrote on December 31, 2008 @ 16:23
William, jeg vender tilbage. Nytåret kalder.
Godt Nytår
Sebastian said,
Wrote on December 31, 2008 @ 17:06
Løsningen på problemet kunne jo også bare være, at dem der ikke vil spise svinekød, lader være med at spise det svinekød de bliver tilbudt, og dem der slet intet kød vil spise, helt undlader at spise det kød de bliver tilbudt.
Hvorfor gøre det hele så kompliceret?
bohemianrhapsody said,
Wrote on December 31, 2008 @ 17:21
@ Sebastian, du skriver: Løsningen på problemet kunne jo også bare være, at dem der ikke vil spise svinekød, lader være med at spise det svinekød de bliver tilbudt, og dem der slet intet kød vil spise, helt undlader at spise det kød de bliver tilbudt.
WJ: Jeg kunne have svoret at det var præcis det jeg foreslog:
Når alle børn skal have tilbudt ‘et sund måltid mad i børnehaven’, så sørg for at måltidet har en vegetarisk del. God, sund, varieret, protein-holdig vegetarisk kost. Eftersom det nu engang er Danmark, så er det nok umuligt at undgå at der også serveres kød. Det kød behøver ikke være halal-slagtet. Alle børnene får nemlig med den vegetariske del af måltidet et sundt mad-tilbud som er 100% halal. Så hvis børnene ikke vil spise kødet, så kan de få lidt mere af alt det lækre vegetariske.
Den eneste forskel på mit og dit forslag er at jeg understreger nødvendigheden af at den vegetariske del af måltidet skal udgøre et tilstrækkeligt måltid i sig selv. Det er en væsentlig forskel, men det er ikke meget der skiller os.
…og i øvrigt: Godt Nytår!
mb said,
Wrote on December 31, 2008 @ 17:23
Der er vist et problem omkring tilberedning og opbevaring. De mere hysteriske muslimer kræver at køkkenbordet ikke har været brugt til svinekød, at der ikke har været leverpostej på tallerknerne, at svinekød ikke har været i samme køleskab, o.s.v.
Det er naturligvis fordyrende at man skal have flere køkkener, eller lave mange forskellige retter. Det var vel hovedårsagen til, at så man mente at alle ungerne så skulle spise halalmad for nogen år siden, uanset at 90% af ungerne kom fra en ‘anden tradition’.
Men – er man nu sikh, så er det en stor synd at spise halalmad…
Politikerne må sgu tage nogen beslutninger som flertallet er tilfredse med. Så må mindretallet indrette sig eller være kreative.
bohemianrhapsody said,
Wrote on December 31, 2008 @ 17:40
@ mb, du skriver: Men – er man nu sikh, så er det en stor synd at spise halalmad…
WJ: I sikhernes templer (Gurudwara) serveres der traditionelt vegetar-mad. Ikke fordi sikher er vegetarer (det er de nemlig ikke), men fordi sikhismen oprinder i et område med mange vegetarer, og de skal føle sig velkommen til at spise med. Jeg er blevet bespist et par gange i Sikh-templer, og aldrig følt mig andet end overordentlig velkommen, og det er en oplevelse som jeg anbefaler til enhver Indiens-farende.
falkeøje said,
Wrote on December 31, 2008 @ 17:53
Den seneste diskussion viser, at der ingen anden vej ud af problemet er end at separere ved hjælp af apartheid.
falkeøje
mb said,
Wrote on December 31, 2008 @ 18:18
@WJ Det har jeg prøvet for mange år siden i Indien.
Jeg kunne sagtens leve som vegetar, men føler ikke behovet. Det væsentligste argument for, synes jeg er hensynet til naturen. Man kunne reducere landbrugsarealerne drastisk.
Lotte said,
Wrote on January 1, 2009 @ 14:40
William
Jeg skal lige vide, hvad for en type videnskab du tilsyneladende vil have mig til at finde frem. Som jeg læser din kommentar protesterer du imod, at jeg hævder, at der ikke eksisterer videnskabeligt belæg for IKKE at spise svinekød – og alt muligt andet kød –
På den konto, at der ikke KAN fremdrages videnskabeligt belæg for at svindekød – og alt muligt andet kød – er skadeligt eller direkte usundt, foreslår jeg, hævder jeg, at den eneste fornuftige måde at beskæftige sig med halal og haram problematikken, politisk betragtet, er at afvise ETHVERT krav og særønske ect fra muslimers side (eller veganere eller jøder eller…), der vedrører mad. Den klokkeklare afvisning skal og BØR ske med henvisning til dansk/europæisk forskningstradition, der om noget andet, bygger på benhård, KRITISK forskning igennem mindst et par hundrede år. Det vil ikke tage mig lang tid at finde belæg for at svinekød er sund og nærende kost, men det vil tage mig for evigt at finde resultater der påviser det MODSATTE. Thi jeg tvivler på, at de eksisterer.
Min pointe er så, at såfremt man ønsker at isolere alle disse føleargumenter, som blandt andet kan udlede af din punktopstilling, så BØR man tage udgangspunkt i den kritiske (bemærk ordet kritisk) forskningstradition der eksisterer omkring ernæring. HVIS man gør det, så kan man ekskludere ethvert irationelt argument fra ALLE sider, og sørge for, at der ikke bedrives madpolitik på baggrund af induktive slutninger, der bliver til madpræferencer der i virkeligheden er GROFT diskriminerende overfor den europæiske tradition, hvad angår mad og ernæring.
ALLE muslimer vil gerne undgå svindekød. Baggrunden er IKKE videnskabelig, den er lidenskabelig.
JEG vil gerne have, at politik primært (i dette spørgsmål) centrerer sig omkring videnskab og videnskabelige resultater, det ekskluderer lidenskabelig tænkning og siger til enhver muslim, eller veganer, eller eller eller: I kan gøre som i vil, men der bliver IKKE lovgivet, distribueret, anbefalet indkøbt eller ikke indkøbt noget som helst på baggrund af lidenskabelige præferencer.
Mit ræsonnement bunder i, at jeg finder det helt og aldeles utilstedeligt og krænkende, at mine børn skal æde kød eller tilsvarende, der er velsignet eller slagtet af en personage, der har julemanden som sin præference. Jeg vil simpelthen ikke finde mig i det. Det er en KLAR eksklusion af den sunde fornuft (cirka fra Platon og frem ved nok så væsentlig udvikling omkring Kant og Voltaire), og det er LANGT mere problematisk en forestillingen om at et spagettimonster har givet noget som helst diktat til nogen som helst vilfaren mand, og så HOVSA er det lige svinet der skal ud i de danske institutioner. Det provokerer mig SÅ meget, at jeg tænker, jeg vil forlange tvangsbesøg på svinefarme for ALLE børn i institutioner, thi netop svineproduktionen er en væsentlig del af dansk eksport og SKAl derfor indgå som en dannelsesmæssig del af ETHVERT barns udvikling af sund, kritisk fornuft. Hvis muslimer ikke kan klare det, så er de gået galt i byen. Og det er deres problem IKKE mit.
Min oprindelige kommentar er ikke imod dit udgangspunkt på principielt niveau, men mit forslag til hvordan problemet kan løses er mere radikalt end dit fordi, jeg som udgangspunkt slet ikke vil høre tale om at tage hensyn til religiøse følelser. Jeg vil skide på (sorry) religiøse følelser, NÅR det handler om politik. Hverdagen er en anden sag, der skal jeg nok, som det gode menneske jeg er
, acceptere folks vildfarelser.
HVIS et menneske kommer til mig og siger: Min unge må ikke spise svindekød, så vil jeg spørge hvorfor? Hvis argumentet er af religiøs karakter, vil jeg blankt afvise en generel slutning på præmissen. Og det bør politikere også gøre. Denne hensyntagen til det irationelle er en rigtig farlig vej at begive sig ud af, hvis man samtidig ønsker at bevare den stolte (kritiske, der var ordet sørme igen) forskningstradition begyndende sådan cirka med Gallilei.
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 1, 2009 @ 21:21
@ Lotte, du skriver: Jeg skal lige vide, hvad for en type videnskab du tilsyneladende vil have mig til at finde frem.
WJ: Bare hvad-det-end-er du henviser til fem gange i dette indlæg.
Lotte: …politisk betragtet, er at afvise ETHVERT krav og særønske ect fra muslimers side (eller veganere eller jøder eller…), der vedrører mad… …HVIS man gør det, så kan man ekskludere ethvert irationelt argument fra ALLE sider… …der bliver IKKE lovgivet, distribueret, anbefalet indkøbt eller ikke indkøbt noget som helst på baggrund af lidenskabelige præferencer… [Jeg ved godt at jeg sakser groft i dit indlæg]
WJ: Danskernes modvile mod at spise hunde, katte, heste og kaniner er vel også et lidenskabeligt begrundet krav, som ikke bakkes op af rationelle argumenter, eller hva’…? Come on… Det er mere irrationel lidenskab end videnskab, som afgør hvilken mad vi spiser derhjemme og serverer i børnehaven, og kun meget få ønsker at parkere lidenskaben helt og aldeles ude på et sidespor. Der er ingen ‘dansk/europæisk forskningstradition’, rationelle argumenter eller andet objektivt, som giver os argumenter mod at spise hunde.
Når vi kan skille fornuft og følelse… Når vi kan skille rationalitet og religion… Når vi kan skille videnskab og lidenskab, så bør vi gøre det. Men det her er bare ikke et område, hvor en sådan skilsmisse er mulig. Selv uden noget muslimsk input vil mad-politiken være styret af følelses-baserede særkrav, irrationelle argumenter og lidenskab.
Lotte: …jeg vil forlange tvangsbesøg på svinefarme for ALLE børn i institutioner, thi netop svineproduktionen er en væsentlig del af dansk eksport…
WJ: Svinefarme er fyldt med levende grise. Det er de døde grise som er en væsentlig del af den danske eksport. Den relevante studie-tur burde gå til et slagteri, eller som minimum både en svinefarm og et slagteri. Men ellers giver jeg dig principielt ret i at det er alment dannende at være bekendt med den danske svine-produktion.
Lotte: HVIS et menneske kommer til mig og siger: Min unge må ikke spise svindekød, så vil jeg spørge hvorfor? Hvis argumentet er af religiøs karakter, vil jeg blankt afvise en generel slutning på præmissen.
WJ: Hvad hvis et menneske kommer til dig og siger: ‘Min unge må ikke spise hunde-kød.’ …og hvad hvis deres argumenter er af lidenskabelig karakter? Hvad hvis Københans Kommune får et helt, vildt godt tilbud på sundt og nærende hunde-kød?
Sebastian said,
Wrote on January 2, 2009 @ 02:46
Mælkeallergikere kan henvise til forskning der påviser at mælk gør dem syge, muslimer kan henvise til Koranens påstand om at de bliver urene af at spise svinekød.
Videnskabelig forskning kan efterprøves og principilt falsificeres, religiøs dogmatik kan ikke.
Personligt kan jeg godt lide hunde, når blot de er ordentligt tilberedt.
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 2, 2009 @ 07:17
Sebastian: …muslimer kan henvise til Koranens påstand om at de bliver urene af at spise svinekød.
WJ: ‘Danskere’ kan henvise til at hunde er nuttede. Det glæder mig at du ikke gør det, men kan vi blive enige om at dansk mad-kultur indeholder irrationelle, lidenskabelige dogmer?
Sebastian said,
Wrote on January 2, 2009 @ 09:23
“kan vi blive enige om at dansk mad-kultur indeholder irrationelle, lidenskabelige dogmer?”
Ja!
Kalve er for resten også ret nuttede.
Lotte said,
Wrote on January 2, 2009 @ 11:52
@William
WJ: Bare hvad-det-end-er du henviser til fem gange i dette indlæg.
Jeg foreslår du starter her:
http://www.saxo.com/dk/item/hans-joergen-schanz-europaeisk-idehistorie-hardback.aspx
Og igen modtag mit uforbeholdne kompliment for din evne til at behandle vigtige emner på en måde, der åbner for en NY form for debat.
Kimpo said,
Wrote on January 2, 2009 @ 14:06
@Sebastian(”Personligt kan jeg godt lide hunde, når blot de er ordentligt tilberedt”):
Jeg foretrækker børn.
Sebastian said,
Wrote on January 2, 2009 @ 14:20
Har jeg sgu aldrig spist børn, men med den rette barbeque er de sikkert fortrinlige.
mb said,
Wrote on January 2, 2009 @ 18:44
I like children – fried.
W. C. Fields
Mærkning (halal eller ej) må være vejen frem.
bohemianrhapsody said,
Wrote on January 2, 2009 @ 19:22
@ mb, du skriver: Mærkning (halal eller ej) må være vejen frem.
WJ: …og vejen til mærkning er boykot af alle slagteri-varer indtil mærkningen indføres. I øjeblikket mærker de ikke for at undgå en boykot af deres halal-slagtede produkter (som f.eks. hver eneste dansk-slagtede kylling), hvis boykotten allerede er der, så r mærkning det mindste økonomiske onde for slagterierne. Men det er (blankt indrømmet) billigt at sige for en vegetar…